Bonjour,
Suis pas particulièrement friand des “gros” jeux bien lourds comme annoncés dans cette liste.
Mais j’ai et je joue à Tekhenu.
Je ne le trouve pas si complexe que cela.
Au-delà de sa mécanique que l’on peut apprécier ou pas, il reste assez simple à jouer.
Le système de la roue du soleil est bien vu. C’est ce qui fait son charme.
Un jeu de placement de dés.
Rien de bien original certes mais très plaisant à jouer.
Y’a de quoi s’amuser-butiner à droite, à gauche sur son IMMENSE plateau.
Très peu de hasard.
On a tout sous les yeux pour installer une stratégie.
Le matériel est bon avec un thème peu retranscrit.
Oui c’est ça certains jeux ont du charme, d’autres de l’élégance.
Par exemple je trouve le vieil Assyria de chez le feu Ystari très élégant.
Et cet excellent Shakespeare charmant !
Une question de goût.
J’ai trouvé Maracaibo, insipide, sans âme.
Mais d’autres joueurs vont l’adorer.
Voilà, voilà…
Bons jeux à tous.
jmguiche dit :J’en connais aucun et je pense que je vais continuer. Ce genre de jeux ont fini par m’ennuyer. La complexité des règles ne rend pas un jeu plus fun ou plus « profond ».
Alors sauf si quelqu’un. Me convainc qu’un de ces jeux met en œuvre une idée géniale et nouvelle particulièrement fun... Mais je pense que si c’était le cas, on en aurait déjà parlé. Je crains de rester ignorant.
Je te rejoins totalement !
C'est bien qu'il y ait un prix pour les amateurs du genre qui doivent s'y retrouver.
J'ai souvent joué à ces jeux experts, et n'y trouvant pas le ludique et le fun que j'attends des jeux j'en suis revenue. Le moment restait sympa mais avec le recul je crois que c'était surtout nous joueurs qui donnions l'ambiance au jeu et non le jeu qui nous amusait.
bast92 dit :Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.
Cripure dit :Oui c'est ça certains jeux ont du charme, d'autres de l'élégance.
Par exemple je trouve le vieil Assyria de chez le feu Ystari très élégant.
Des jeux de chez Ystari que j'ai joués c'est en effet souvent l'élégance qui nous plaisait.
@loic « la complexité vient de la volonté de thematisé… ».
Vraiment ? Mes dernières expériences GWT, Maracaibo, Mombasa et quelques autres ne m’ont pas vraiment donné cette impression.
Thematiser ne veux pas dire « partir d’un thème et empiler les mécaniques en leur donnant une justification » ce à quoi j’ai eu l’impression de jouer, mais « faire en sorte que le thème et la mécanique fonctionnent ensemble ».
Je ne suis pas certain que, pour être bien dans le thème, un jeu doivent être complexe.
Enfin tout ça c’est question de point de vues.
TTWD dit : Cycle 1 : De la découverte à l'expertise
Decouverte par du gateway game (Colons, carcassonne, LADR etc... pour les nouveaux, c'est plus Kingdomino, Karuba)
C'est horrible : je suis trop vieux pour avoir connu ce cycle 1. Je viens de regarder, le seul de tout ça que j'aurais pu éventuellement connaître quand j'ai commencé sont les colons... édition Descartes ! Je me rappelle de la sortie du 1er LADR, je jouais déjà depuis hyper longtemps.
Mon premier jds "moderne" a été Civilization (le Avalon Hill traduit chez Descartes). Du coup, je ne me rappelle pas avoir eu cette phase vraiment ascendante en complexité. Par contre, les colons, LADR, Carcassonne etc..., je les ai rencontrés mais lors de ma phase descendante. Je me rappelle avoir été très marqué par le plaisir insoupçonné pris à jouer à la guerre des moutons.
En quelle année vous êtes vous vraiment lancés dans cette passion ? Si je me rappelle bien, je devais sortir du collège donc ça devait être en 1996, quelque chose comme ça. La notion de Gateway game n'existait pas, on restait pas mal entre geeks et l'offre était, il me semble, en majorité complexe (les Junta, Diplomacy, FMP...). Je me vois assez mal prenant plaisir à rejouer à ces jeux là et je ne connais aucun des jeux cités sur ce sujet d'ailleurs.
À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.
Pour moi le tactique n'est pas moins noble que le stratégique. Notamment, il y peut être un effet interaction. Un jeu à interaction fort, dans lequel, notre stratégie est mise à mal par un autre joueur tendra forcément vers le tactique et l'opportunisme. J'aime bien personnellement quand les deux sont combinés (comme dans Feudum ;p).
Il n'y a pas besoin de trouver un jeu représentatif de tous les jeux experts. On peut en avoir une multitude de sortes, depuis le jeu de gestion simulationiste, jusqu'à des jeux épurés et complexes, en passant par des jeux narratifs, du DC, du placement d'ouvrier touffu, de l'asymétrie à tout va, du multicouche, etc. etc. et tout ça pouvant se combiner. Les jeux expert ne peuvent pas tous s'évaluer avec la même grille, au travers du même prisme. Même avec le prisme restreint du Diamant d'or (adieu les ameritrash..), on pourrait discuter longtemps de ce qui fait un bon jeu.
DuncanIdaho dit :TTWD dit : Cycle 1 : De la découverte à l'expertise
Decouverte par du gateway game (Colons, carcassonne, LADR etc... pour les nouveaux, c'est plus Kingdomino, Karuba)C'est horrible : je suis trop vieux pour avoir connu ce cycle 1. Je viens de regarder, le seul de tout ça que j'aurais pu éventuellement connaître quand j'ai commencé sont les colons... édition Descartes ! Je me rappelle de la sortie du 1er LADR, je jouais déjà depuis hyper longtemps.
Mon premier jds "moderne" a été Civilization (le Avalon Hill traduit chez Descartes). Du coup, je ne me rappelle pas avoir eu cette phase vraiment ascendante en complexité. Par contre, les colons, LADR, Carcassonne etc..., je les ai rencontrés mais lors de ma phase descendante. Je me rappelle avoir été très marqué par le plaisir insoupçonné pris à jouer à la guerre des moutons.
En quelle année vous êtes vous vraiment lancés dans cette passion ? Si je me rappelle bien, je devais sortir du collège donc ça devait être en 1996, quelque chose comme ça. La notion de Gateway game n'existait pas, on restait pas mal entre geeks et l'offre était, il me semble, en majorité complexe (les Junta, Diplomacy, FMP...). Je me vois assez mal prenant plaisir à rejouer à ces jeux là et je ne connais aucun des jeux cités sur ce sujet d'ailleurs.
J’ai commencé fin des années 70, par le wargame et le jeu de rôle début 80.
J’ai donc commencé par des trucs complexe... Les wargames SPI...
J’ai eu un passage moins ludique dans les années 90, puis, fin des années 90, Magic et une future épouse joueuse.
En effet, pour moi, le simple est venu après.
Liopotame dit :bast92 dit :Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.
Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
C'est le côté bac à sable dont tu parles.
Feudum, Barrage et Age of Steam, chacun à leur manière sont de bons exemples.
Et on voit avec ces 3 exemples que le caractère boursouflé du livret de règle n'a rien à voir (Barrage et encore plus AoS s'expliquent en moins de 20min).
Donc non, ce sentiment de liberté (d'être perdu) n'a rien à voir avec l'empilement des mécanismes.
Prenons par exemple AoS qui est très épuré pour un gros jeu.
Dés ta première action, tu es perdu : je mise combien ? pour faire quoi ? combien je prendrai de parts ? je construirai où ? avec quelle perspective ?
Prenons maintenant Praga Caput Regni qui est beaucoup moins épuré qu'AoS.
Dés ta première action tu vois les choses plus simplement, tu es beaucoup moins perdu : vu que je vais avoir besoin d'or et de pierre pour tout, je vais augmenter ma production de pierre ou d'or. Je vois aussi que les améliorations de mes actions sont des choses à faire sans tarder, donc dés qu'une tuile amélioration me semble intéressante, je la prends. Et tout s'enchaîne ainsi sans être jamais véritablement perdu.
jmguiche dit :Bon, je retire ce que j'ai dit, je ne me sens plus vieuxJ’ai commencé fin des années 70, par le wargame et le jeu de rôle début 80.
J’ai donc commencé par des trucs complexe... Les wargames SPI...
J’ai eu un passage moins ludique dans les années 90, puis, fin des années 90, Magic et une future épouse joueuse.
En effet, pour moi, le simple est venu après.
. (désolé !!!)Donc j'ai commencé quand tu as repris en fait. J'ai zigzagué entre ce que des amis pratiquaient déjà mais qui me paraissaient des gouffres financiers : Magic et Warhammer. J'ai toujours acheté des boîtes qui me permettaient d'inviter des amis et jouer. Chez Games Workshop, j'ai ainsi rapidement acheté Space Hulk puis Blood Bowl.
DuncanIdaho dit :TTWD dit : Cycle 1 : De la découverte à l'expertise
Decouverte par du gateway game (Colons, carcassonne, LADR etc... pour les nouveaux, c'est plus Kingdomino, Karuba)C'est horrible : je suis trop vieux pour avoir connu ce cycle 1. Je viens de regarder, le seul de tout ça que j'aurais pu éventuellement connaître quand j'ai commencé sont les colons... édition Descartes ! Je me rappelle de la sortie du 1er LADR, je jouais déjà depuis hyper longtemps.
Mon premier jds "moderne" a été Civilization (le Avalon Hill traduit chez Descartes). Du coup, je ne me rappelle pas avoir eu cette phase vraiment ascendante en complexité. Par contre, les colons, LADR, Carcassonne etc..., je les ai rencontrés mais lors de ma phase descendante. Je me rappelle avoir été très marqué par le plaisir insoupçonné pris à jouer à la guerre des moutons.
En quelle année vous êtes vous vraiment lancés dans cette passion ? Si je me rappelle bien, je devais sortir du collège donc ça devait être en 1996, quelque chose comme ça. La notion de Gateway game n'existait pas, on restait pas mal entre geeks et l'offre était, il me semble, en majorité complexe (les Junta, Diplomacy, FMP...). Je me vois assez mal prenant plaisir à rejouer à ces jeux là et je ne connais aucun des jeux cités sur ce sujet d'ailleurs.
Oui, c’est ma faute j’ai exclu par erreur dans cette analyse les joueurs des annees 70/80.
J’ai cette vision sur les joueurs entre 35 et 45. Ceux qui pour certains ont découvert la pratique du jds adolescent (Magic ou les colons).
pour moi la découverte c’était en 97. Mais surtout 2003. Donc les jeux c’était surtout Tikal et les colons. C’était une niche mais une plus grosse niche que les joueurs de longs jeux des années 80 (Dune, Zargos, Diplo...).
le boum des jds de la fin des années 2000 sauf erreur de ma part, est peut être le fait de ma generation de joueurs et des suivants... ceux issus du Jeuxvideo et de Magic pour certains quand ils étaient plus jeunes, ou initiés par le vieux copain geek qui faisait du jdr
encore une fois, beaucoup de satyre et d’approximations. Mais peut être des tendances.
mais plus sérieusement
le cycle 1 sur les nouveaux joueurs, c’est un peu ce qu’on voit.
je me réfère par exemple Bcp de forumeurs et bien d’autres qui ont je crois dans leurs témoignages témoigne de ce cycle.
mais bien sûr pas de chiffres pour appuyer cela. N’hésitez pas à démonter cette pseudo théorie, ça sera tout aussi pertinent. D’ailleurs, effectivement je n’ai pas décrit cela en incorporant les joueurs des jeux des années 80
bast92 dit :Liopotame dit :bast92 dit :Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?
jmguiche dit :@loic « la complexité vient de la volonté de thematisé... ».
Vraiment ? Mes dernières expériences GWT, Maracaibo, Mombasa et quelques autres ne m’ont pas vraiment donné cette impression.
Thematiser ne veux pas dire « partir d’un thème et empiler les mécaniques en leur donnant une justification » ce à quoi j’ai eu l’impression de jouer, mais « faire en sorte que le thème et la mécanique fonctionnent ensemble ».
Je ne suis pas certain que, pour être bien dans le thème, un jeu doivent être complexe.
Enfin tout ça c’est question de point de vues.
Typiquement, comme je l'ai dit, pour moi, GWT et PR, même combat.
Dans Puerto Rico, tu choisis un rôle et tu effectues l'action de ce rôle et le privilège, les autres joueurs font l'action seule.
Tu as 7 rôles et une trentaine de bâtiments. Des règles pour régir la production, la vente, l'exportation, l'arrivée des colons.
Dans GWT, tu avances ton bonhomme et tu fais l'action correspondant à l'endroit où tu t'arrêtes. Tu as des règles d'achat de vaches, de construction de bâtiments (17 différents), d'embauche, de loco et vente de vaches.
On reste sur quelque chose d'assez proche en terme de complexité et autre.
Même chose pour Mombasa.
Pour Maracaibo, on rajoute les cartes. C'est clairement un truc un peu "nouveau" les cartes à effet, un truc qui se faisait assez peu dans le jeu de plateau de la fin des années 90, début 2000. Au début, je détestais. Je crois que le premier jeu avec ça que j'ai apprécié, c'est "Das Amulett" de Moon et Weissblum.
Mais, sinon, on reste sur ce que Pfister aime faire : tu bouges ton pion et tu réalises l'action de la case (action de village 1 parmi 3 très simple OU action de villes (y'en a moins de 10, seules la baston est un peu complexe, sinon, ce sont des marqueurs qui bougent) OU quête (tu payes, tu gagnes un truc un échange) OU tu actives un pion que tu as à cet endroit). Là encore, ça reste assez épuré. Après, Pfister crée de la ramification, mais toujours sur une base très simple (et ce n'est pas le cas de tous les jeux, Lacerda, par exemple, c'est plus complexe souvent). Après, on peut ne pas aimer ces ramifications, mais celles de GWT sont du niveau de Puerto.
La complexification vient aussi du fait que le nombres de joueurs ayant augmenté, il reste un public pour du jeu avec plus de règles, même si c'est pas la majorité
Liopotame dit :bast92 dit :Liopotame dit :bast92 dit :Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?
Tout à fait Thierry 
Les diamants d’or et les Juego du Portugal ont toujours une sélection bien solide.
Merci d’exister.
Liopotame dit :bast92 dit :Liopotame dit :bast92 dit :Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?
Tout à fait... même plus simple avec les échecs ou le go dont les règles ne sont pas si compliquées.
La complexité intéressante (à mon avis) d’un jeu viens du nombre de coups possibles, de stratégie envisageables, de l’arborescence des situations possibles. Pas de la complexité des règles. La complexité des règles, c’est souvent un défaut.
En fait, il y a deux type de complexité, celle du juriste qui s’éclate dans des milliers de pages de textes de loi alors que la situation est souvent simple dans les faits et celle du programmeur qui s’éclate avec un langage de programmation, plutôt simple, mais qui va résoudre un problème complexe. Je suis dans la seconde catégorie. Et c’est caricatural, je sais.
jmguiche dit :Liopotame dit :bast92 dit :Liopotame dit :bast92 dit :Je ne suis pas trop d'accord avec "empilement de mécanismes = plus de voies stratégiques".Les gros jeux m'attirent toujours autant et les jeux intermédiaires de moins en moins (un sentiment de trop peu, trop rapide, pas assez de liberté et/ou pas assez de variables et donc de stratégies).
La plupart des jeux aujourd'hui obligent de toute façon à faire un peu de tout, suivre certains axes principaux tout en étant présent dans les axes annexes. À vrai dire j'ai l'impression que de nos jours les jeux sont plus souvent tactiques que stratégiques.
Ou bien tu parles du cas particulier des jeux bac à sable (Feudum ?) mais qui ne peuvent pas être représentatifs de tous les jeux experts.Oui, le sentiment de liberté, synonyme de "ok j'ai compris les règles mais bordel, je fais quoi dans tout ça ?!!!" est un point qui m'attire dans un jeu.
Pourtant j'ai l'impression que des jeux comme Concordia ou la Route du Verre arrivent aussi à provoquer ce genre de sentiment, avec pourtant des règles très simples et sans mécaniques qui fusent de tous les côtés, non ?
Tout à fait... même plus simple avec les échecs ou le go dont les règles ne sont pas si compliquées.
La complexité intéressante (à mon avis) d’un jeu viens du nombre de coups possibles, de stratégie envisageables, de l’arborescence des situations possibles.
Oui c'est ça.
Mais l'un n'exclut pas l'autre, on peut aussi aimer les jeux pas très épurés qui génèrent une belle arborescence des situations possibles. Et c'est mon cas (Feudum est un exemple).
TTWD dit :mais bien sûr pas de chiffres pour appuyer cela. N’hésitez pas à démonter cette pseudo théorie, ça sera tout aussi pertinent.
Je suis plutôt d'accord avec ton analyse même si je n'y rentre pas tout à fait. En fait, j'ai l'impression que ceux qui ont découvert les jds adultes quand le loisir s'est démocratisé cherchent parfois d'une manière ou d'une autre à rattraper le temps perdu, avec peut-être un regret de ne pas avoir pris le train en marche plus tôt. Il faut donc tout essayer, tous les styles, toutes les complexités, découvrir les classiques... alors qu'ils sont adultes, travaillent, ont des enfants, etc ce qui se traduit parfois pour ceux qui en ont les moyens par des achats frénétiques de boîtes qui sortiront peu voir pas, ce qui est assez triste. Chez beaucoup, je pense que les cycles que tu décris sont très condensés dans le temps.
J'ai peut-être eu la malchance de démarrer avec moins de choix, mais la chance d'avoir pu prendre mon temps pour évoluer. Les monster games, j'ai connu quand j'étais au lycée ou étudiant, qu'on pouvait y passer la nuit (et on ponçait bien les jeux car le budget était limité !). Je ne peux plus le faire mais je n'ai pas de regrets puisque j'ai connu cette expérience quand j'avais tout le temps devant moi. Et peut-être que j'y reviendrai quand mes enfants seront plus grands s'ils sont demandeurs, on ne sait jamais 
. Mais en tous cas, je n'ai pas la sensation de devoir rattraper du temps perdu en matière de jds.
Liopotame dit :Rodenbach dit :La seule différence en 30 ans c'est qu'avant j'achetais de tout, alors qu'aujourd'hui, je n'achète quasi plus aucun de jeu d'ambiance.
🤔🤔🤔
Histoire de participer, j'aurais pu me retrouver dans ces cycles. Avec l'a priori que tous ces jeux sont devenus trop complexes pour que je m'y amuse. Pourtant j'ai malgré tout franchi récemment le pas en me lançant dans Maracaïbo, et je trouve ce jeu génial. Finalement c'est vrai que ce n'est pas élégant, ça rend le jeu peut-être un peu plus compliqué à comprendre et appréhender, mais pas forcément plus compliqué à jouer, et le plaisir ludique est bien là.
Il n'empêche qu'il est vrai que j'ai malgré tout du mal à m'intéresser à ces jeux qui sont pourtant certainement très bons.
Oui je marque mes débuts approximativement à la première édition de formule dé, ça te pose un problème ? 🤣
Pour les jeux modernes achetés avec mon argent de poche, c'est à partir de Magic en 94.
C’est surtout une question de période de démarrage.
Avant les années… 95, tu ne pouvais commencer qu’avec des jeux un peu compliqué. Il n’y avait pas grand chose d’accessible et intéressant.
Ensuite, l’offre a évoluée, pour une fois que l’Allemagne vient sans soldats on peut les remercier. Des jeux plus simples et pourtant intéressants, pas uniquement pour les enfants, sont arrivés.
Il est maintenant normal qu’un nouvel arrivant commence par ce qui est le plus accessible, qu’il soit parfois attiré par des jeux de plus en plus riches, puis par du complexe… complexe dont il se lasse parce que le plaisir de jouer n’est pas forcément dans la complexité des règles. Il revient donc à des choses plus « intermédiaires »… ou laisse tomber ce qui est possible aussi.
La complexité la plus importante dans les règles de jeux se trouve quand même dans les wargames, dont certain feraient passer les nommés du diamant d’or pour des jeux d’apéro, mais c’est un hobby presque à part.