Dieudonné

Richard dit:" Durant ces derniers siècles, le peuple juif à plutôt bien vécu dans les différents pays où il était installé. Sa stratégie d'assimilation à toujours été basée sur l'argent et le commerce. Ce statut, d'apparence pérenne, l'a mis à l'abris des principales crises politiques. Malheureusement, en plusieurs lieux et plusieurs temps (Espagne de l'Inquisition, Russie de Staline, Allemagne d'Hitler,...) ce statut n'a pas suffit à le protéger d'une version plus ou moins réussie de l'holocauste.
La conclusion qui s'imposa fut que les juifs ne seraient à l'abri du génocide que s'ils disposaient de leur propre terre. L'histoire ne les ayant toujours pas démenti, les juifs du monde entier ne se sentent en sécurité que parce que Israël existe. En conséquence, toute tentative d'affaiblir ce pays est prise comme une tentative de supprimer le seul garde-fou à leur sécurité. Forcément cette attitude amène sont lot d'excès et de dérives mais une fois que le problème palestinien sera règle, tout indique que les Israéliens redeviendront un peuple modéré et pacifique."


Je viens de lire l'intervention du pote de Richard, et je trouve excellente cette vision des choses. En fait, c'est vrai que c'était un point de vue que je n'avais jamais eu clairement, l'affect irrationnel brouillant souvent le message.
Très très instructive cette discussion...
lejuge dit:
Nous allons donc poser une question : mais où veux tu que les juifs, puisqu'il s'agit de cela, non, aillent faire un état ailleurs.


A l'epoque, l'Australie etait d'accord pour leur donner une partie de son territoire.
Si ils avaient accepte, je suis sur qu'Israel serait maintenant une economie florissante comparable au Japon, alors que c'est un pays en guerre maintenu en vie par les capitaux americains.
Le lieu de la Palestine est peut-etre important dans cette religion, mais apres il faut tennir compte des realites. Personnelement, Israel en Palestine est un echec retentissant depuis 50 ans, si quelqu'un n'est pas d'accord qu'il le prouve. Et au passage, Jerusalem et Bethleem sont autant sinon plus primordiaux aux chretiens, et pourtant eux ils sont alles a Rome. Si ils s'etaient dit en 40, allez, on a l'arme nucleaire, donc on est les maitres du monde, donc on va aller reconquerir la terre sainte, et bien ca aurait ete tout aussi criticable.

Et pourquoi tu t'excites, on discute calmement du sujet ?
Enfin, une remarque plus generale: c'est vrais que les juifs ont toujours ete rejetes sur tous les continents et a travers les temps. Vous si tout le monde vous rejete, vous remetez en cause le monde entier, ou vous vous posez des questions sur vous meme ? Ce qui a toujours ete reproche aux juifs, c'est pas d'avoir tue Jesus (les chinois s'en fichent par exemple), c'est d'avoir une attitude exclusive et d'apporter systematiquement la preference aux gens de leur religion. Ils se considerent comme etant dans une grande famille, ils s'entraident etc.... C'est tres bien, mais si on donne la preference aux siens, il faut accepter que les autres vous rejettent.....
Bien entendu, il y plein de juifs qui ne se comportent pas comme ca, et des musulmans et chretiens qui agissent de la sorte, mais ce comportement est preponderant dans l'histoire des juifs, ce qui explique leur rejet systematique a travers les ages, les continents et les civilisations.

PS: Pas la peine de detourner le sujet en sous entendant que je fais des theses racistes, je me contre fiche de la religion des gens, et plus generalement je suis contre toute forme d'esprit de corps (et je suis athe, mais je respecte toutes les religions). Mais j'ouvre les yeux et je suis force de reconnaitre que la religion est un critere pour certains et que c'est quelquechose de primodial dans l'histoire.
Wasabi dit:
. Et au passage, Jerusalem et Bethleem sont autant sinon plus primordiaux aux chretiens, et pourtant eux ils sont alles a Rome.


Euh, ça c'est faux. Jérusalem et Bethleem sont effectivement importants pour les chrétiens (ils ont d'ailleurs essayé bien avant l'arme nucléaire de s'emparer de la terre sainte) mais ça n'a rien (mais alors rien) à voir avec l'importance de la terre d'Israël pour les juifs : un petit rappel de caté : Dieu a donné la terre de Canaan au peuple d 'Israël (eh oui, Israël c'est d'abord le nom d'un peuple) alors qu'Il a dit aux premiers chrétiens de ne pas hésiter à aller vers les païens (inutile de me dire que tout ça n'est pas historique, je sais). Bref, pour les juifs, Israël est un but alors que pour les chrétiens, Jérusalem n'est qu'un point de départ... Et ça change tout.

Pour le reste de ton analyse, là encore je ne suis pas vraiment d'accord : le singularisme des juifs explique sans doute certaines choses mais il me semble que l'antisémitisme se trouve surtout en occident (pays historiquement chrétien, et même si pas mal de gens n'en ont plus rien aà faire de Jésus, c'est un peu comme les vieilles histoires de vendetta corse : rien n'empêche de haïr quelqu'un à cause de l'âne volé par les arrières arrières arrières grand parents (oui, c'est très con, mais la haine est une habitude, aussi) et dans les pays musulmans mais là, je ne suis pas sûr que cet antijudaïsme ne soit pas né en 1948...

doublon

doublon

Hey c’est pas la peine de mettre 3 fois le meme post pour tenter de battre le topic sur les radars automatiques !!!
La religion n’interesse plus personne, c’est un fait, rien ne vaut la bonne vieille bagnole moi je dis :lol:

Eric dit:Euh, ça c'est faux. Jérusalem et Bethleem sont effectivement importants pour les chrétiens (ils ont d'ailleurs essayé bien avant l'arme nucléaire de s'emparer de la terre sainte) mais ça n'a rien (mais alors rien) à voir avec l'importance de la terre d'Israël pour les juifs : un petit rappel de caté : Dieu a donné la terre de Canaan au peuple d 'Israël (eh oui, Israël c'est d'abord le nom d'un peuple) alors qu'Il a dit aux premiers chrétiens de ne pas hésiter à aller vers les païens (inutile de me dire que tout ça n'est pas historique, je sais). Bref, pour les juifs, Israël est un but alors que pour les chrétiens, Jérusalem n'est qu'un point de départ... Et ça change tout.
Pour le reste de ton analyse, là encore je ne suis pas vraiment d'accord : le singularisme des juifs explique sans doute certaines choses mais il me semble que l'antisémitisme se trouve surtout en occident (pays historiquement chrétien, et même si pas mal de gens n'en ont plus rien aà faire de Jésus, c'est un peu comme les vieilles histoires de vendetta corse : rien n'empêche de haïr quelqu'un à cause de l'âne volé par les arrières arrières arrières grand parents (oui, c'est très con, mais la haine est une habitude, aussi) et dans les pays musulmans mais là, je ne suis pas sûr que cet antijudaïsme ne soit pas né en 1948...


J'adore les messages d'Eric.
Pour la signification il faut bien voir qu'avant la destruction du temple de Jerusalem (vers 70) celui-ci joue un role central et que pour certains courants juifs, il represente tout simplement le point de communication entre le terrestre et le divin. Ce n'est qu'apres la destruction de ce temple que l'interpretation de la religion va se reorienter vers la Thora (et dans une certaine mesure le Talmud). Meme ainsi, Jerusalem continue a constituer un lieu tres specifique dans la religion juive, et donc construire un etat theocratique ailleurs releve du non sens. (Je resume parce que je suis informaticien catholique et que les bouquins que j'ai lu la dessus ca date un peu)

Pour les chretiens on a une orientation forte vers les Gentils (non juifs) qui datent de Saint Paul (Eric, désolé pour le "Saint") et qui met surtout en avant la parole du Christ. La encore c'est du resumé et Eric pourrait expliquer cela beaucoup mieux...

Pour les haines musulmans / juifs je pense effectivement que l'histoire recente y est pour beaucoup. Surtout si en plus tu ecoutes certains specialistes qui pensent que le Coran doit beaucoup à certaines "heresies" proto-judeo-chretiennes presentes vers le 5/6eme siecle...

J'adore les emissions et les bouquins sur les religions. :)

Je ne connais rien en cate, mais je sais que l’antisemitisme ne se limite pas a l’occident, loin de la, et est tres present en asie, en Chine nottament.
Et merci pour l’histoire de Canaan etc…, c’est interessant.

Petite parenthèse: anti-sémitisme ça ne veut pas dire “anti-juif” mais “anti-sémite” (les Arabes sont des Sémites aussi), terme galvaudé et approprié…
Je ne faisais que passer…

Je n’aurais qu’un mot, ou plutôt une phrase : “On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde”…

Sinon, autre point : un des pays fortement antisémite est le japon… Pourtant, ils n’ont jamais (ou presque) vu le “cul” d’un juif chez eux… Etonnant, non ?

coolsteph dit:Sinon, autre point : un des pays fortement antisémite est le japon...
j'aimerais bien savoir pourquoi...
toftof dit:
coolsteph dit:Sinon, autre point : un des pays fortement antisémite est le japon...
j'aimerais bien savoir pourquoi...


Xénophobe, pas antisémite.
Les japons ont "peur" des étrangers, en général. Les français font partie des gens qu'ils aiment bien, par contre :D
Rody dit:
Xénophobe, pas antisémite.
Les japons ont "peur" des étrangers, en général. Les français font partie des gens qu'ils aiment bien, par contre :D


Oui et non. Ils sont estimes xenophobes (et a fortiori antisemites, mais ca passe mieux d'etre xenophobe qu'antisemite) car ils protegent farouchement leur culture et leurs valeurs dont ils sont tres fiers. Mais ils sont aussi tres ouverts sur l'exterieur, ils ont crees un alphabet specialement pour les etrangers et beaucoup de patrons des grandes entreprises japonaises sont etrangers.
coolsteph dit:Sinon, autre point : un des pays fortement antisémite est le japon...


Pourquoi cette affirmation ?

Le discours est plutot de dire que les relations israleo-arabes depuis 1945 ont modelé notre monde et est (a été) souvent un facteur de violence et de destabilisation.

L'idée est de se dire que si Israel n'existait pas (en tant qu'Etat), on aurait beaucoup moins de problèmes à l'heure actuelle.

Il n'y a pas d'attaque sur le peuple juif, la religion ou la culture. On est plus sur une problématique de géo stratégie et de ses impacts au niveau local.
Wasabi dit:
Rody dit:
Xénophobe, pas antisémite.
Les japons ont "peur" des étrangers, en général. Les français font partie des gens qu'ils aiment bien, par contre :D

Oui et non. Ils sont estimes xenophobes (et a fortiori antisemites, mais ca passe mieux d'etre xenophobe qu'antisemite) car ils protegent farouchement leur culture et leurs valeurs dont ils sont tres fiers...


Non, non, j'ai bien dit antisémites... J'avais lu ça il y a longtemps dans une étude très sérieuse à propos de l'antisémitisme dans le monde... Par contre, je ne me rappelle plus où j'avais trouvé ça... Dommage...

Autre pays épinglé dans cette étude : la Pologne... Alors qu'il n'y a là-bas quasiment plus de juifs... Etant d'origine polonaise, je dois dire que ça m'avait pas mal déçu... Même si je n'étais pas étonné...

Pour finir, si certains d'entre vous veulent en savoir plus sur l'histoire du peuple juif, je leur recommande l'excellent livre de Marek Alter : "La mémoire d'abraham"... Un bon début...

Pour une fois qu’il ne dit pas que des conneries :

extrait (France-Soir) :
Pour obtenir 500 signatures, il faut des moyens. A ce jour, je n’en ai que 200. Je mets donc la politique de côté au profit de mon métier (…) Nicolas Sarkozy ne sera pas présent au second tour (…) en février prochain, Ségolène Royal ne sera déjà plus en pole position.

:arrow: le lien

J’ai trouvé sur Youtube hier, par hasard, un passage de Dieudonné à Tout le monde en parle, version québécoise. Ca date d’octobre 2005 et c’est animé par Guy Lepage dans un tout autre style que le rentre-dedans provocateur d’Ardisson.

Le recul temporel, la distance culturelle et la connaissance de ce qui s’est passé depuis rendent ce visionnage passionnant.

Première partie : ici

Seconde partie : ici

Ted Lapinus & Phoenix dit:J’ai trouvé sur Youtube hier, par hasard, un passage de Dieudonné à Tout le monde en parle, version québécoise. Ca date d’octobre 2005 et c’est animé par Guy Lepage dans un tout autre style que le rentre-dedans provocateur d’Ardisson.
Le recul temporel, la distance culturelle et la connaissance de ce qui s’est passé depuis rendent ce visionnage passionnant.
Première partie : ici
Seconde partie : ici


Vraiment excellent !! :) :) :)


"J'aime faire chier les cons !"

Tout est dit... et pendant ce temps là la France recule quant à sa liberté d'expression.

J’arrive dans le débat comme un cheveu sur la soupe mais en revoyant les images du-dit sketch outrancié ( ici : http://www.youtube.com/watch?v=1MFllE3d31M ) je trouve que tout le tumulte qu’on en a fait était vraiment abusivement extrême.
OK, le sketch était mauvais (Dieudonné n’a jamais été super marrant non plus, et écrire un truc à l’arrache 2 min avant ça n’aide pas) mais aller chercher là-dedans des propos complètement haineux et antisémites au possible… franchement ça me fait mal au cul !
D’ailleurs je suis 100% d’accord avec le tout 1er commentaire que l’on peut lire sous la vidéo et qui dit ceci :
Perso quand on dit que les médias francais sont sous la main mise d’une élite juive a tout les étages et qui déciderait de tout, ce quon a vu comme réaction juste pour ça donne bien envie dy croire.”
C’est brièvement résumé, certes… mais pourtant…

Bon, après, on sait comment a tourné Dieudonné et c’est pas joli joli… N’empèche qu’au départ il y avait un sketch plus “nul” que “choquant”…
…Pauvre France… on regarde un juif de travers on est antisémite… On bouscule sans le faire exprès un arabe, on est un sale con de raciste… :|
Ca me désole… on ne PEUT PLUS RIEN DIRE de toute façon… soit on est catalogué, soit on se prend un coup de couteau… ça fait plaisir…

++

piesstou dit:
"Perso quand on dit que les médias francais sont sous la main mise d'une élite juive a tout les étages et qui déciderait de tout, ce quon a vu comme réaction juste pour ça donne bien envie dy croire."
C'est brièvement résumé, certes.. mais pourtant...


Cependant il convient de distinguer l'elite juive du reste de la population juive (qui est comme n'importe quelle autre population evidemment).
C'est vrai que il y a de tres nombreuses (pas toutes mais beaucoup) elites de personnes de confession juive qui font une distinction sur leur religion, a laquelle ils accordent une importance toute particuliere (c'est la grande famille). Et evidement la ou c'est le plus visible c'est dans les medias. Cependant c'est extremement plus marque aux US (ou les religions en general ont une importance sans commune mesure avec la France) qu'en France. La preuve en est que les medias francais n'ont pas appuye une intervention francaise en Iraq.

Et encore une fois il convient de distinguer les elites des masses. Et bien entendu on trouve aussi des elites d'autres confessions, mais c'est nettement moins systematique et rependu.
Mais je trouve que c'est important d'en etre conscient (je ne supporte pas l'esprit de corps (que je trouve etre une forme de racisme inclusif), et encore moins l'esprit de corps base sur l'appartenance a une religion (pour mille raisons que je ne vais pas detailler ici))

(et au passage je pense que l'atitude des medias a faire des denonciations d'antisemitisme a tout va n'ameliore pas les choses de toutes facons. Et dans le meme genre, il y a aussi la tendance a melanger antisemites, anti-sionistes, et opposants a Israel en Palestine. Sans compter qu'antisemiste ne veut pas dire anti-juif au sens strict. Bref, avant toutes choses quand meme, les medias sont nuls. Etonnant, non?!?)