ericetco dit:L'extermination des juifs s'est faites dans nos états europeens et a été le poit culminant de plusieurs siécles d'antisémitisme, c'est peut-être aussi pour celà qu'il semble plus proche, et les familles juives qui ont été gazées, c'était des comtemporains, des voisins de nos grand-parents, pas des personnes qui vivaient à des milliers de Km de nos régions.
Bien sûr. Dans le même ordre d'idée, les allemands étaient aussi les voisins de nos grands-parents. Les allemand d'aujourd'hui n'y sont pour rien, mais ils trimballent cette terrible responsabilité depuis plus de soixante ans. Pourquoi en rajouter ? Pour ne pas oublier ? Mais qui d'entre nous pourrait l'oublier ?
ericetco dit:Israel n'est pas un état religieux, c'est même la seule vraie démocratie du proche orient, en revanche, c'est vrai que les partis religieux ont un certain poid, moins de 10% des électeurs, cela peut faire la différence dans un parlement.
J'ai d'ailleurs appris assez récemmetn que seuls 25% de la population israélienne était juifs pratiquants...
ericetco dit:des voisins de nos grand-parents, pas des personnes qui vivaient à des milliers de Km de nos régions.
Certes, mais si le nombre ne change rien a l'horreur, la distance non plus. C'est pas parce que c'est a cote que c'est plus horrible. 1 millions de tortures ici, ou 1 a 10000 bornes, ca ne change rien a l'horreur. D'ailleurs a ce sujet ne pas oublier le genocide du peuple palestinien.
Monsieur Phal dit: Si on commence à se foutre sur la gueule pour décider de ce qu'il y a de plus horrible entre 1 mort, 10 morts, 1000 morts 10 millions morts, s'il est plus horrible d'avoir été juif en 40 qu'indien en 1876, on comprend pourquoi le monde ne va pas et n'ira jamais bien. Il n'y a pas une souffrance au dessus de celle des autres ! Il n'y a pas d'échelle de l'horreur !
Et j’ai appélé un pote juif (non pratiquant, intellectuel de gauche) pour lui poser une question : " Pourquoi n’a t-on pas le droit d’attaquer Israël ?“
En deux mots : ” Durant ces derniers siècles, le peuple juif à plutôt bien vécu dans les différents pays où il était installé. Sa stratégie d’assimilation à toujours été basée sur l’argent et le commerce. Ce statut, d’apparence pérenne, l’a mis à l’abris des principales crises politiques. Malheureusement, en plusieurs lieux et plusieurs temps (Espagne de l’Inquisition, Russie de Staline, Allemagne d’Hitler,…) ce statut n’a pas suffit à le protéger d’une version plus ou moins réussie de l’holocauste. La conclusion qui s’imposa fut que les juifs ne seraient à l’abri du génocide que s’ils disposaient de leur propre terre. L’histoire ne les ayant toujours pas démenti, les juifs du monde entier ne se sentent en sécurité que parce que Israël existe. En conséquence, toute tentative d’affaiblir ce pays est prise comme une tentative de supprimer le seul garde-fou à leur sécurité. Forcément cette attitude amène sont lot d’excès et de dérives mais une fois que le problème palestinien sera règle, tout indique que les Israéliens redeviendront un peuple modéré et pacifique."
Une fois qu’on a compris les 2 positions, on voit que les 2 ont raisons de faire ce qu’ils font.
C’est dramatique ! Il n’y a pas de méchant dans cette histoire (évidemment) et pas de gentis non plus. Que des gens dont la souffrance les poussent aux extrémités.
Richard dit: Une fois qu'on a compris les 2 positions, on voit que les 2 ont raisons de faire ce qu'ils font. C'est dramatique ! Il n'y a pas de méchant dans cette histoire (évidemment) et pas de gentis non plus. Que des gens dont la souffrance les poussent aux extrémités.
Le probleme, ca n'est pas la creation d'un etat juif, mais l'endroit ou cet etat a ete cree.....
Richard dit: Une fois qu'on a compris les 2 positions, on voit que les 2 ont raisons de faire ce qu'ils font. C'est dramatique ! Il n'y a pas de méchant dans cette histoire (évidemment) et pas de gentis non plus. Que des gens dont la souffrance les poussent aux extrémités.
Le problème, ca n'est pas la creation d'un etat juif, mais l'endroit ou cet etat a ete cree.....
Bon, j'avais décidé de me taire parce que ce genre de débat ne peux se discuter sur un forum, mais là, le Wasabi commence, depuis ces interventions à m'échauffé, lentement mais sûrement, les oreilles. Nous allons donc poser une question : mais où veux tu que les juifs, puisqu'il s'agit de cela, non, aillent faire un état ailleurs. Plusieurs propositions : Pole Nord, Pole Sud, Sahara, Savane Africaine, La Lune, Mars, l'Atlantide, La Terre du Milieu, sur Catane... Choisis ton option mais attention, au Pole Sud, il y a plein de manchots, il faudrait peut être leur demander leur avis.
Il y a souvent une confusion entre la nationalité israëlienne et la religion juive. Il existe des musulmans israëliens et par exemple des juifs egyptiens. Israël est un état créé pour abriter tous les membres d’une même religion. Pour créer cet état on a pris les terres occupées alors par les palestiniens et on les a chassé de chez eux sans ménagement. Je pense que plus que l’existence d’Israël c’est la façon dont cet état a été constitué qui pose problème. Finalement je me demande si la création d’Israël a été une si bonne chose pour les juifs
Je n’ai pas d’exemple en tête où un déplacement de population ne c’est pas fait au détriment de qq’un.
Disons, que pour la Palestine, les Palestiniens n’ont pas été des acteurs majeurs dans le processus de création d’Israel. C’est peut-être là le problème (ceci dit, l’arabe, n’est pas conciliant, je suis certain qu’il aurait refusé, le fourbe !)
cet interview : - est si partial qu'il en est risible (morceaux choisis : "Il émane de sa personne, une force, quelque chose de magnétique et d'enchanteur." "Il y a du feu en lui" en parlant de dieudonné) - est antérieur à l'affaire de la "pornographie mémorielle".
Richard dit:Et j'ai appélé un pote juif (non pratiquant, intellectuel de gauche) pour lui poser une question : " Pourquoi n'a t-on pas le droit d'attaquer Israël ?" En deux mots : " Durant ces derniers siècles, le peuple juif à plutôt bien vécu dans les différents pays où il était installé. Sa stratégie d'assimilation à toujours été basée sur l'argent et le commerce. Ce statut, d'apparence pérenne, l'a mis à l'abris des principales crises politiques. Malheureusement, en plusieurs lieux et plusieurs temps (Espagne de l'Inquisition, Russie de Staline, Allemagne d'Hitler,...) ce statut n'a pas suffit à le protéger d'une version plus ou moins réussie de l'holocauste. La conclusion qui s'imposa fut que les juifs ne seraient à l'abri du génocide que s'ils disposaient de leur propre terre. L'histoire ne les ayant toujours pas démenti, les juifs du monde entier ne se sentent en sécurité que parce que Israël existe. En conséquence, toute tentative d'affaiblir ce pays est prise comme une tentative de supprimer le seul garde-fou à leur sécurité.
Une chose que je ne comprends pas, et pour laquelle je suis preneur d'explications : pourquoi cette volonté de génocide, d'holocauste sur eux ??
toftof dit:Une chose que je ne comprends pas, et pour laquelle je suis preneur d'explications : pourquoi cette volonté de génocide, d'holocauste sur eux ??
Un sujet vaste et compliqué mais pour résumer, le monde chrétien reprochait eu juifs d'avoir livre Jesus aux romains (c'est la version religieuse), ensuite, le peuple juif s'est proclamé le Peuple Elu, ce qui irrite beaucoup les autres religions. De plus, la communauté juive à toujours vecu de façon très sectaire et même secrête, ce qui à toujours intrigué et même fait peur. Historiquement et religieusement, la manipulation de l'argent était considéré comme un péché par l'Eglise Chretienne, ce qui faisait que les juifs étaient plus souvent cantonné à des métiers de banquier et preteur(à l'époque, ce n'était pas important), mais c'est un métier qui a perduré et c'est vrai qu'au début de siècle, il y avait de nombreuses banques dont les dirigeant étaient juifs. C'est une des raisons mais pas la seule....
toftof dit:cet interview est si partial qu'il en est risible
Ca compense un peu, le lynchage médiatique de cette semaine ou tout le monde le traitait de raciste en déformant ces propos. Et dans ce cas, la journaliste fait part d'un sentiment, elle n'énonce pas une vérité. Il n'y a rien d'attaquable... Elle a le droit de la trouver charismatique !
toftof dit:Pourquoi cette volonté de génocide, d'holocauste sur eux ??
Faudrait que tu lises des bouquins sur les 2000 dernières années ou il est question de la diaspora juive. Mais c'est souvent une histoire d'argent !
Pour Israël : bien sûr qu’il ne faut pas confondre Israël et la religion juive mais il ne faut pas oublier non plus que la terre d’Israël a une importance première dans la religion juive (bien plus que Rome pour les catholiques ou même la Mecque pour les musulmans). Du coup il était inimaginable d’établir un état d’Israël aiileurs qu’en Palestine. Et non, on n’a pas demandé l’avis des arabes : la palestine était une colonie anglaise…
Pour l’antisémitisme : disons juste que le peuple juif a toujours maintenu son identité en cultivant sa différence surtout à ses périodes de diaspora. Et que l’humain n’a jamais beaucoup aimé la différence. On peut ajouter à cela que les chrétiens ont mis très longtemps à comprendre que Jésus était juif (certains l’ont toujours pas compris d’ailleurs) et que quand les évangiles disent que les juifs ont demandé la condamnation de Jésus, faut pas entendre : “les méchants juifs ont tué Notre Seigneur” mais “même les siens ont été incapables de recevoir son message”. Bref, ça n’a pas vraiment aidé…
Pour Dieudonné : quelque aient été ces excès rien ne justifie qu’il se soit fait casser la gueule… Spirale de haine et de violence…
oui mais aujourd'hui, l'homme n'aurait donc pas avancé ? comment ces considérations peuvent-elles perdurer ? peut-on affirmer qu'elles sont à la base des comportements antisémites actuels ? j'ai un énorme doute là-dessus...
lejuge dit:De plus, la communauté juive à toujours vecu de façon très sectaire et même secrête
Faux ! Uniquement dans périodes de persécution (normal !) Sinon, elle a justement toujours eu cette capacité à s'intégrer dans toutes les sociétés, les cultures et les pays qui ont accueilli la diaspora. Voir même à y prendre une part majeure (souvent liée à ces capacités financières)
Ce qui laisse penser ça (hé oui t'es pas tout seul) c'est que la religion juive est une des seules à ne pas faire de prosélytisme.
Sinon, attention a ne pas confondre le dogmatisme et le sectarisme. Mega rien à voir ! La religion juive n'est pas sectaire.
lejuge dit:De plus, la communauté juive à toujours vecu de façon très sectaire et même secrête
Faux ! Uniquement dans périodes de persécution (normal !) Sinon, elle a justement toujours eu cette capacité à s'intégrer dans toutes les sociétés, les cultures et les pays qui ont accueilli la diaspora. Voir même à y prendre une part majeure (souvent liée à ces capacités financières)
Eh bien, on n'est pas d'accord mais alors pas du tout. La communauté juive (encore maintenant quoique beaucoup moins), à toujours vécu de façon communautariste, que ce soit en période de persécution ou non. Elle à toujours eu la faculté de bien se placer et d'essayer de se faire oublier à partir du moment, où le second Temple a été détruit et a commencé la Diaspora. Je ne vais commencé l'hisoire complète du peuple juif, on en a pour des kilomètres de mots mais on pourra en discuter si tu veux. La part "majeur" que tu cites, était en réalité (ce que j'ai dit dans mon post précédent), le pouvoir lié à l'argent que seul les juifs, pendant très longtemps, étaient les seuls à "manipuler" car personne ne voulaient le faire. Mais ce "pouvoir" était très fragile et dépendait du bon vouloir des seigneurs en place. En résumé, les juifs se cachaient plus pour ne pas se faire emmerder qu'autre chose...
Richard dit: Ce qui laisse penser ça (hé oui t'es pas tout seul) c'est que la religion juive est une des seules à ne pas faire de prosélytisme. Sinon, attention a ne pas confondre le dogmatisme et le sectarisme. Mega rien à voir ! La religion juive n'est pas sectaire.
Non, non et non. Lorsque je dis que la religion est une religion sectaire, c'est par le fait qu'elle se considère comme LA religion proche de Dieu. J'avoue le mot est un peu fort et effectivement, dogmatisme serait plus juste. Mais on d'accord sur ce point, la religion juive ne fait pas de prosélytisme, on ne devient pas juif, on nait juif.
