Comme mentionné précédemment, il faut pas confondre ce qui est “bien/pas bien” (objectivité) avec ce qu’on “aime/aime pas” (subjectivité).
Et il en existe des jeux “pas bien” : ceux qui ne font pas preuve d’originalité (un exemple tout bête : le Jungle Jam qui n’était qu’un gros plagiat du Jungle Speed), ceux qui n’ont pas été assez testé et qui sont “bugué” etc etc… 
Cher Nazgûl_666,
pas de soucis, j’ai bien vu votre mea culpa 
Mais comme on continue la conversation, je redonne mes arguments. (attention, ce qui suit n’est pas pour vous, c’est dans la discussion générale…)
Donc, je crois qu’on mélange un peu tout ici. Peut on tout dire ? Un ressentit peut il être donné ? Un exemple. Je viens et j’écris
“Puerto Rico me donne le sentiment d’un jeu lourd, la part de hasard du tirage des tuiles me laisse perplexe, je pense que le jeu n’est pas équilibré et qu’il n’ai pas assez testé. être le 3ème joueur à 5 est une très mauvaise place, par exemple, très difficile de gagner, j’ai été 3eme et je n’ai pas gagné. Je pense que ceux qui aiment ne ce rendent pas compte du déséquilibre des positions. En plus, quand j’ai joué, il y avait un débutant qui faisait manifestement n’importe quoi, ce qui aidait le propriétaire du jeu qui en profitait. En plus il ne nous a pas bien dit toutes les règles. Franchement, pour aimer ce jeu, il faut être un peu sans cervelle. une bien belle perte de temps que la traduction de ce jeu.”.
Si j’en crois les partisans du "tout est bon à dire on a le droit, j’ai donc tout à fait le droit de dire ça. Non ? Et du coup, personne n’a le droit de remettre en question mon avis puisque c’est mon ressentit. Oui. j’ai le droit de ressentir que les gens qui aiment Puerto sont sans cervelle 
Bref, peu importe que j’aime ou pas un jeu, encore une fois, c’est la mise en cause des autres qui pose problème. Dans mon exemple, pourquoi donc remettre en cause le travail de l’auteur en disant “pas assez de tests” pour remettre en cause ceux qui aiment en les traitant de sans cervelle, pour remettre en cause la traduction ? C’est là le soucis avec ce genre d’avis. Rien d’autre. Et pour moi, un avis pareil émane d’un con, c’est un ressenti et j’ai le droit de le dire du coup (surtout que là, dans ce cas, c’est moi )
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher M. Phal
Vous n’avez pas tort…
Je pense que tout le monde a le droit de tout dire. L’important c’est que ce que l’on dit ne soit pas érigé en principe universel ! Cela consiste donc à accepter que l’on critique sa critique, bref, que l’on puisse remette éventuellement en cause notre jugement et nos ressentis. Car un ressenti reste subjectif pour peu qu’il soit influencé par de nombreux paramètres, parfois extérieurs aux jeux (cela m’est déjà arrivé…). La critique constructive existe et finalement, c’est elle qui mérite le coup d’être lue. Surtout lorsqu’elle émane d’un joueur expérimenté ayant pris le temps de faire le tour d’un jeu. Après, le lecteur de commentaires doit être assez “intelligent” pour faire la part des choses… D’une manière générale, lorsqu’il y a plus de 20 à 30 avis ou commentaires, il y a moyen de se faire une opinion assez bonne d’un jeu. D’autant que d’autres sites font de même : cela permet de comparer…
Remettre en cause le travail d’un auteur, effectivement, c’est plus délicat. Sauf si les arguments tiennent la route, car nul n’est à l’abri de créer un jeu qui bat de l’aile ou qui s’avère pauvre ou dont la durée de vie est limitée… Et encore, parfois, est-ce important ? J’avoue posséder des jeux auxquels je n’ai joué que très très rarement…
La liberté d’expression fait que l’on doit permettre à quiconque de s’exprimer à sa façon. Les commentaires peuvent alors être francs, directs, parfois limites… peu importe. Tant que les propos ne sont pas injurieux… après, on peut faire des erreurs de jugements ou mal s’exprimer… Le jeu ne vaut que dans son utilisation. Il est un vecteur social incroyable dans une société qui efface les sentiments et autorise bien peu le rire ! Alors, allons-y, amusons-nous ! Il en faut pour tous les goûts… en dépits des commentaires, quels qu’ils soient, ce qui compte, c’est son propre jugement sur un jeu, positif ou négatif une fois qu’on l’a eu entre les mains.
Cordialement
Nazgûl_666
Moi de plus en plus, quand je cherche à me faire une idée sur un jeu, je ne lis pas vraiment les avis (sauf les 1/5 parce que c’est amusant).
Les avis ce ne sont que des opinion, c’est du forum mais en pire (plus lapidaire et sans débat). Alors si je cherche à me faire une idée la plus objective possible d’un jeu, je n’utilise surtout pas les avis.
Mais je pondère la note générale par le nombre de notes données.
En gros une bonne moyenne sur peu de joueurs est pour moi moins bon signe qu’une note moins bonne mais avec plus de joueurs.
C’est à la louche mais ça élimine par ex. les jeux d’experts (et sur ce site ça signifie d’ultra-experts).
Il faudrait aussi pondérer par le nombre de propriétaires du jeu.
Et comme évoqué plus haut, séparer les notes des avis permettrait peut-être d’augmenter le nombre moyen de note par jeu et donc d’en faire un indicateur plus précis.
Quant à légitimité de l’existence d’un jeu, c’est un discours d’élitiste à 2 balles.
L’égout et les couleuvres…
Cher Mr Phal, malgré tout le respect que je vous dois, je trouve vos exemples exagérés et caricaturaux. Évidemment que tout le monde va s’accorder à dire que la simulation d’avis de Puerto Rico que vous avez faite n’est pas acceptable. Ce n’est d’ailleurs pas vraiment une critique, qui pèserait les pours et les contres, analyserait les mécanismes de jeu et s’appuierait sur le type même du jeu. On peut toujours reprocher une part de hasard à un jeu qui comprend des dés par exemple… mais ce n’est pour moi pas un argument valable. J’achète un jeu avec des dés parce que j’aime une part de hasard. Sinon je l’achète pas, ou bien si je le teste, je m’assume, précisant “comme je n’aime pas le hasard…” etc, sans pour autant démonter le jeu et son fonctionnement (sauf si cette part de hasard est malvenue au sein des mécanismes principaux de ce jeu). Donc, il me semble que si on a un avis, il devrait être FONDE SUR QUELQUE CHOSE DE CONCRET, que l’on soit d’accord ou pas. A cette condition seulement on peut dire ce qu’on pense
Cher Monsieur TheResident,
TheReseident sur la TTTV de Photo-Party dit:J’avoue que si ça a l’air marrant en se projetant, plusieurs choses me dérangent. L’aspect colonies de vacance du concept, avec un côté “branchouille” pour soirées entre djeun’s parisiens en manques d’animations (l’utilisation de l’appareil photo y est pour beaucoup). Ensuite je vois d’ici le côté chaotique d’une partie à plusieurs -notamment en intérieur- et donc finalement pas si sympa à cause des contraintes qui semblent parfois compliquées à assurer. La première fois que j’ai entendu parler de ce jeu j’admets que ma réaction a sûrement été trop agressive : du rejet. Le concept même du “qu’est-ce qu’on pourrait bien encore inventer sans se compliquer trop la vie ?”. Maintenant ce jeu POURRAIT probablement m’amuser avec les bonnes personnes au bon moment, à condition que je ne sois pas photographe (trop de responsabilités, un coup à s’attirer les foudres de tous). Et puis y’a t-il vraiment besoin du jeu pour faire ça ? Milles excuses pour l’aspect négatif de ce commentaire, mais il y a tellement à faire, à creuser, même en terme de party games que là, franchement… Bof. C’est dit. Sorry. (je me prépare maintenant à un fouettage intensif… j’en ai mal par avance)
Ben, en fait, là dans ce que vous dites au dessus, je ne vois pas en quoi ça se “FONDE SUR QUELQUE CHOSE DE CONCRET” pour affirmer que c’est branchouille parisien, par exemple. C’est quoi un jeu pour branchouille parisien ? Avec tout le respect que je vous dois, je trouve votre commentaire sur “Photo Party” un brin caricatural à cause de ce passage. Je le trouve un poil hautain à cause du passage sur le “il y a tellement à faire, à creuser, même en terme de party games que là, franchement… Bof”, après tout, un auteur creuse où il veut. Le seul passage intéressant est sur le problème de place, c’est vrai qu’il faut de la place, que jouer en intérieur peut poser problème. Mais là, si on veut faire dans le cynisme, on peut en vous disant que si vous n’avez pas de place pour jouer, c’est votre problème finalement… je peux vous dire, comme vous le faites juste au dessus pour moi, cet argument n’est pas valable. Nous voilà bien avance
Bref, on ne parle pas que des avis, la question est “Doit-on dire tout ce que l’on ressent…”, là je viens de vous dire ce que je ressens sur votre commentaire. Normalement j’ai le droit
Re bref, cette conversation ne servira à rien je pense. Oui.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Re bref, cette conversation ne servira à rien je pense. Oui.
Pas d'accord !
Pour ma part j'ai lu dans un des messages qu'il y avait une différence entre "avis" et "critique" et j'avoue que cela m'a fait réfléchir ...Si un avis c'est uniquement dire son ressenti personnel du style "Moi j'aime pas il y a trop de dé" ou "moi j'aime pas un jeu où il faut se lever de sa chaise" "Moi j'aime bien quand je peux prévoir mes coups 5 tours à l'avance", sans chercher plus loin que son opinion, ça me va.
Si faire une critique c'est véritablement analyser le jeu, son concept sans donner son opinion comme "les cartes événements étant tirées au sort trois tours avant leur effet, la part d'aléatoire n'a surtout pour conséquence que de renouveller les parties et les stratégies." ou "la qualité graphique du matériel permet une visualisation instantannée de la situation" (j'invente, j'invente, ...) ça me va aussi.
C'est pourquoi si à la fin d'un avis il est écrit "ce jeu est nul", je pense que tout le monde aura compris que cela signifie "ce jeu est nul pour moi", en revanche si à la fin d'une critique on voit "le jeu est nul" cela sous entend "pour tout le monde".
Peut-être qu'il existe des jeux nuls de manière objective (j'en ai bien un en tête qui a 1,5 de moyenne sur sa fiche, 6 avis et uniquement des 1 et des 2) mais à ce moment là, il n'y a nul besoin de faire référence à qui y joue (parisien, d'jeuns, mamie, ...).
Enfin ... c'est mon avis désormais.
Pour Photo Party, ce n'est pas un jeu pour moi ... mais je le regrette car j'aurais aimé pouvoir m'éclater une fois ou deux avec un groupe de potes à faire ça au beau milieu d'un parc municipal ... Sûr qu'il y a 15 ans j'y aurais joué. Sauf qu'il y a 15 ans, il n'y avait pas d'appareil photo numérique.
D’accord avec CBP quelque part…
Monsieur Phal j’admets tout à fait, et j’en reviens à ce que je disais plus haut : ce que j’ai écrit est un “commentaire” et je commente ce que je veux (que je pense que j’ai le droit que peut être que dans ce cas là faut prévenir je ferais plus). Et que si je devais faire un “test” ou “critique” du jeu, là ce serait différent. Et puis vous ne pourrez m’empêcher de penser (peut être par excès de pessimisme, je l’accorde) que dans le jeu de société comme ailleurs, parfois y’a du jeu d’auteur et parfois on cherche juste un nouveau truc à sortir et qu’on essaye de voir qu’est-ce qui pourrait bien marcher. Quelque part c’est normal, les lois de la jungle commerciale sont telles. Depuis le début des previews de Party Game le concept de base m’a fait penser à ce type de jeux.
PS : en espérant qu’il est bien d’accord qu’on discute, là. Que c’est même valable pour tout le monde que personne ne se fâche ou ne se fait des idées précises sur chacun. Il est d’ailleurs probable que nous serions comme cul-et-chemise autour d’un jeu ou d’un verre.
Cher Monsieur TheResident,
Je confirme, cette conversation ne sert à rien, parce que vous me dite “je commente et j’ai le droit” parce que moi, en fait, je commente votre commentaire et j’ai le droit. Super non
Je crois, encore une fois que certains ne comprennent pas que “avis”, “critiques”, négatif, positif, on s’en fout. Ce sont les mots choisis, le fond de ce qui est dit qui compte. Et parfois, il est des gens qui écrivent, avec le droit d’écrire, et qui n’ont pas raison ou qui ont tort, qui se trompe, qui juge de travers, qui blessent, qui ne se rendent pas compte de ce qu’ils disent que même si on leur dit pareil, ben ça les vexe et ça les énervent parce qu’ils sont pareil que tout le monde. Je ne dis rien d’autre que ça. Quand on critique, commente, donne son avis subjectivement, objectivement, il faut un brin d’empathie. Oui, c’est ça, de l’empathie.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Docteur Mops dit:Le jeu c'est aussi qu'on peut avoir un avis sur un avis.
C'est la vie...
C'est ton avis, mais, dans la vie, comment vit-on un avis sur son avis ?
Et puis, avoir un avis sur un avis sur un avis est ce viable?
J'en ai envie.
Mais je trouve vils tous ces avis de vigies qui invitentent ou vilipendent à l'envie, virevoltent, vibrent et vibrionnent comme des virus virulent et violent nos envies et nos vices de violentes vissicitudes vicelardes et vychissoises.
Vidons ces vieilles vilenies et vivons de vibrantes victoires, de vienoiserie et de jus de vigne !
(et non de jus de vit !)
Et même que si je veux j’en rajoute une couche !
Parce qu’en plus des avis et des critiques, il y a les chroniques (sauf qu’ici il n’y en a pas mais cela sert à mon argumentation alors voilà ^^).
L’avis est donc égocentré et fonctionne grossomerdo sur le j’aime/j’aime pas.
Et ça peut faire polémique parce que l’auteur va opposer la sincérité de son ressenti à toute forme d’argumentation. En tant que témoignage, l’avis est un indice. Le souci c’est qu’un ressenti une fois exprimé devient public. Le petit truc perso à soi qu’on a devient une richesse partagée et donc on peut assister à ces amusantes confrontations entre le moi et l’autre.
Donc oui, on peut tout dire mais jamais sans impunité parce que l’autre ici il y en a plein.
La critique est plus étayée de faits (mais peut se conclure par un avis).
Et la chronique ! Haaaa ! La chronique. Voilà qu’on retourne dans le mode égocentré. Le Chroniqueur est un être au-dessus des lois qui peut assumer un style et un caractère. C’est une vedette qui use d’un style pour faire passer des messages. En y regardant de plus près, il y a ici des avis qui sont des chroniques (oui en fait j’ai menti ^^).
Le truc c’est que pour être chroniqueur, il faut de la récurrence et un peu de talent.
exemple de ce que ça pourrait donner en première phrase si je parlais d’Agricola :
Avis :
J’en ai marre de compter… 1/5
Critique :
Le coeur du jeu est ces incroyables choix stratégiques offerts ou pas en fonction des actions des participants… 5/5
Chronique :
Comment ce type a t’il fait pour faire renter un cochon dans ma ferme pendant que l’autre abruti me piquait des briques pour se faire un four à pain ? … (pas de note dans une chronique, on s’en fiche)
ynohtna000 dit:Comme mentionné précédemment, il faut pas confondre ce qui est "bien/pas bien" (objectivité) avec ce qu'on "aime/aime pas" (subjectivité).
Et il en existe des jeux "pas bien" : ceux qui ne font pas preuve d'originalité (un exemple tout bête : le Jungle Jam qui n'était qu'un gros plagiat du Jungle Speed), ceux qui n'ont pas été assez testé et qui sont "bugué" etc etc...
Bien/pas bien, ce n'est pas de la subjectivité. C'est un jugement de valeur.
Bugué, si c'est démontré, ce qui est rarement le cas, c'est objectif. Mais ce n'est pas parce qu'il est buggué qu'il n'estpas bien ! Pour l'éditeur qui en a vendu 100 000 exemplaires, il est bien... Tout buggué qu'il soit!
Finalement, on s’aperçoit que chacun est pour une liberté d’expression totale et c’est tant mieux. Que cela plaise ou ne plaise pas, on dit ce qu’on pense d’un jeu et parfois, il apparaît inutile d’expliquer cet état puisque, on l’a vu, les commentaires et les critiques font parfois appel à la subjectivité et au ressenti… et que certains n’ont pas le désir d’éclaircir leur point de vue. Finalement, tout peut-être dit dans la mesure où les mots restent polis et que cela ne déborde pas… Autant il est possible d’exprimer tout ce que l’on ressent, autant les créateurs doivent également comprendre que les jeux qu’ils créent ne font pas toujours l’unanimité et que certains peuvent l’écrire, de la façon dont il le ressente… Tous les jeux ne sont pas bons, loin de là… D’autres ne plaisent pas à tout le monde… L’essentiel est que cela puisse produire la discussion… Les discussions de ce forum ont montré donc que comme la rubrique “commentaires” existe, de fait elle est ouverte à tout… sans distinction… sauf les injures, entre autre…
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur TheResident,
Je confirme, cette conversation ne sert à rien, parce que vous me dite "je commente et j'ai le droit" parce que moi, en fait, je commente votre commentaire et j'ai le droit. Super non
Et je confirme aussi que c'est aussi toujours la même discussion qui émerge
vous ne m'empêcherez pas...
j'ai le droit de...
la liberté d'expression ceci cela...
Oui resident tu a le droit de penser que tu devines les intentions des auteurs, que tu peux deviner ce que vaut un jeu a partir de simulation intellectuelle et qu'a n'en pas douter tu sais surement ce qu'il faut "creuser" pour faire un bon jeu et merci d'être là pour nous mettre en garde des idées profondément commerciales des ces vils mercenaires du jeu qui ne sont là que pour le profit, car c'est bien connu et enseigner dans les meilleures écoles de commerce, le marché du jeu de société c'est l'endroit idéale pour faire fortune !! c'est comme les livres pour enfants, c'est dingue comment c'est trop facile de devenir millionnaire grace à ça !
Et pour reprendre ta mauvaise foi tu peux aussi laisser les autres réagir, car les autres aussi ont le droit de penser que ton avis ne vaut pas une cacahuète et que l'on se fout totalement de la sauvegarde de ton égo
Freeeedooooooooom
CQFD
J’aime beaucoup la remarque de M. Phal sur l’empathie…
Le truc, c’est que par ordinateur interposé, l’empathie n’est pas le sentiment qui est le plus renforcé…
Il y a un vrai problème avec TT: ce site a une influence manifeste auprès des acteurs du monde du jeu. Or, TT n’est pas “neutre” dans la mesure où les “avis” proviennent d’un agglomérat de joueurs “hard core” venant de divers horizons, avec tout de même une grosse majorité de fans de l’école “allemande”… Pas vraiment des casual gamers, quoi…
Du coup, les party games en prennent pour leur grade, souvent sans raison valable. Normal: c’est pas spécialement au fan de Puerto Rico que ce genre de jeu s’adresse. Souvent, je me demande même pourquoi le fan de Puerto Rico passe son temps à essayer ce genre de jeu: depuis le temps, il devrait savoir que c’est pas sa came…
Je suis pas vraiment d’accord avec toi Sherinford.
Je trouve que quand on commence à ‘connaître’ un peu les profils des principaux posteurs ici on s’aperçoit même avec étonnement au début, que parmi leurs jeux préférés il y a aussi des ‘petits jeux d’ambiance’.
En tout cas ça m’avait frappé personnellement au début, agréablement même.