Thermoformage qui est d'ailleurs pété dans ma boîte.... 
Deckard dit:Thermoformage qui est d'ailleurs pété dans ma boîte....
Aïe! Ça c'est vraiment embêtant pour ce jeu...
Oceleau : « Là, dans le cas de Dominion, pour beaucoup le prix "psychologique" du jeu est trop élevé »
Je n’ai à l’heure actuelle aucune information en ce qui concerne les ventes attendues et les ventes réalisées ; cette donnée et celle-la seule permettra de déterminer si le prix psychologique est véritablement trop élevé.
Leking : « et puis bien que non professionnel du jeu et non économiste de métier j'ai ma petite idée sur la valeur des choses...et notamment des jeux de société vu que je suis un geek qui passe son temps sur les sites... »
« le coup de fabrication, les intermédiaires, la traduction, le blabla classique je le connais par coeur et là j'y crois pas pour un rond! »
Je te laisse le soin, pour corroborer tes dires, de nous exposer les coûts de dominion, puisque tu as l’air de savoir qu’ils sont trop élevés. Dire simplement je n’y crois pas me paraît un peu faible ; qu’est ce qui te permet de le dire ?
« et d'habitude le genre de message que tu as laissé fini par 'et encore estimez vous heureux parce que si...' »
Non d’habitude mes réponses de ce type finissent toujours par la phrase suivante : si pour toi 45€ c’est trop cher pour un jeu, un conseil : change de loisir.
Dardar : « Que certains pensent que 45 e est un prix correct pour un jeu de 30 cartes différentes imprimées en 15 exemplaires me dépasse un peu. »
Le fait est que je pense,naïvement, que le coût de fabrication est plus lié à la quantité de cartes qu’à leur différence. Tu payes l’encre pareil, que tu fasses 1000 photocopies différentes ou 1000 fois les mêmes. Idem pour tous les frais liés à la distribution du jeu.
« La comparaison avec Agricola me paraît être la bonne »
Pourtant il y avait des gens sur ce même forum pour dire, il y a peu, qu’Agricola, vu son matos, était trop cher.
Cordialement,
Maldo
leking dit:
et puis bien que non professionnel du jeu et non économiste de métier j'ai ma petite idée sur la valeur des choses...et notamment des jeux de société vu que je suis un geek qui passe son temps sur les sites...
Voila bien le noeud du problème. toi et qq autres vous estimez que cela suffit a vous faire connaitre tout sur tout
du coup vous passez votre temps sur TT et autre et du coup vous pensez pouvoir discourrir d'economie, de programation informatique et de la vie en générale et surtout détenir la vérité sur ces sujets simplement parceque vous êtes des geek
j'ai un aveux a vous faire: la vrai vie c'est pas çà.....
p.s. désolé pour le ton très sec de ma réponse mais comme il y a beaucoup de gens qui pense ce que tu affirme ici et que toi tu l'énonce si clairement.........
gggimli dit:
j'ai un aveux a vous faire: la vrai vie c'est pas çà.....
koaaaaaaaa ! ?
Là tu me casses le moral
Je plutot d'accord avec ton intervention
@gggimli,
en tant que geek, je ne prétends pas tout connaitre sur tout, loin de là!
mais le prix des jds un peu quand même. 
@maldoror,
45€ c'est trop cher pour CE jeu!
un tout petit peu de bon sens suffit pour le comprendre, à mon avis.
et non je ne changerai pas de loisir.
Maldoror dit:
« La comparaison avec Agricola me paraît être la bonne »
Pourtant il y avait des gens sur ce même forum pour dire, il y a peu, qu’Agricola, vu son matos, était trop cher.
Je n'ai jamais pensé et dit qu'Agricola était trop cher. Par contre la différence de matos pour le même prix entre Agricola et Dominion semble énorme, je ne comprend pas pourquoi vous considérez ce point comme mineur. Je n'ai aucun problème pour payer 45 € un jeu comme Agricola bourré de matos. Payer le même prix pour un jeu de cartes me semble abusif, aussi bon soit-il. Et qu'on ne me dise pas que l'important c'est le plaisir qu'on y prend, outre que l'argument me semble bancal, il est clair que pour beaucoup de joueurs (dont moi), la beauté et la qualité du matériel font partie intégrante du plaisir de jouer.
leking dit:@maldoror,
45€ c'est trop cher pour CE jeu!
un tout petit peu de bon sens suffit pour le comprendre, à mon avis.
et non je ne changerai pas de loisir.
+ 1 avec leking. J'ai déjà mis beaucoup plus que 45 € dans un jeu, mais il y avait toujours un super matériel qui justifiait le prix. 45 € pour seulement des cartes et un thermoformage fragile, c'est sans moi.
leking dit:@gggimli,
en tant que geek, je ne prétends pas tout connaitre sur tout, loin de là!
mais le prix des jds un peu quand même.
@maldoror,
45€ c'est trop cher pour CE jeu!
un tout petit peu de bon sens suffit pour le comprendre, à mon avis.
et non je ne changerai pas de loisir.
leking, je ne te demande bien entendu pas de changer de loisir!
je peux comprendre, quand on a un budget à tenir, qu'on aimerait bien que le jeu soit moins cher, mais le bon sens seul ne suffit pas à expliquer le prix d'un jeu. Ca repose sur des données concrètes que toi même tu ne parviens pas à donner. Il y a des coûts incompressibles, qui ne dépendent pas du seul fait qu'on veuille ou non faire plaisir aux joueurs.
Je ne pense pas que l'auteur de dominion soit un sadique qui s'est dit: "je vais vendre le jeu deux fois plus cher que ce qu'il vaut réellement pour pouvoir aller me dorer la pilule jusqu'à la fin de mes jours aux caraïbes".
Ce que j'essaye pour ma part de savoir, c'est sur quoi vous vous appuyez pour dire que ce jeu est trop cher, et je pense que tout comme moi, vous n'avez pas d'éléments à votre disposition autre que quelques comparaisons plus ou moins imparfaites avec d'autres jeux.
Je me souviens que les mêmes réflexions aveient eu lieu pour RFTG et son extension, et je me souviens également que ceux qui avaient distribués ce jeu en France étaient venus en expliquer les coûts, et ce que ça rapportait, ça avait calmé tout le monde tout de suite. Je ne pense pas que tous les auteurs viendront à chaque sortie de jeu sur trictrac pour refaire la même démarche vis à vis des éternelles mêmes récriminations.
Dans un autre registre, le jdr, je me souviens de ceux qui estimaient que payer 35 € pour un bouquin de 300 pages en papier glacé couleur et couverture cartonnée était trop cher, jusqu'à ce quon compare le prix avec n'importequel bouquin type "j'ai lu".
Les prix des jeux sont rarement déterminés au pif, vu que c'est une niche économique, qu'il est presque impossible d'en vivre, que l'offre est importante sur ce marché, et qu'il s'agit d'un marché de passionné dont la plupart des gens ont d'autres loisirs et un portefeuille pas forcément très extensible.
Maldo
35€ en achat a Essen en VF , Essen c est pas si surfait que ca 
Logan dit:Maldoror dit:
« La comparaison avec Agricola me paraît être la bonne »
Pourtant il y avait des gens sur ce même forum pour dire, il y a peu, qu’Agricola, vu son matos, était trop cher.
Je n'ai jamais pensé et dit qu'Agricola était trop cher. Par contre la différence de matos pour le même prix entre Agricola et Dominion semble énorme, je ne comprend pas pourquoi vous considérez ce point comme mineur. Je n'ai aucun problème pour payer 45 € un jeu comme Agricola bourré de matos. Payer le même prix pour un jeu de cartes me semble abusif, aussi bon soit-il. Et qu'on ne me dise pas que l'important c'est le plaisir qu'on y prend, outre que l'argument me semble bancal, il est clair que pour beaucoup de joueurs (dont moi), la beauté et la qualité du matériel font partie intégrante du plaisir de jouer.
Ce qui est important pour la question qui nous intéresse, c'est combien ce jeu a coûté à produire, et combien il rapporte à ceux qui le distribue, le fabrique, et à l'auteur.
Etant donné que tout le monde spécule sur ces données sans être capable de donner des indicateurs réels, le ressenti vis à vis du prix reste purement subjectif, on ne peux dès lors pas dire: ce jeu est trop cher.
J'ai payé ma bagnole 15 000 €; compte tenu de son coup de fabrication, c'était trop cher.
Maldo
Maldoror dit:
Dardar : « Que certains pensent que 45 e est un prix correct pour un jeu de 30 cartes différentes imprimées en 15 exemplaires me dépasse un peu. »
Le fait est que je pense,naïvement, que le coût de fabrication est plus lié à la quantité de cartes qu’à leur différence. Tu payes l’encre pareil, que tu fasses 1000 photocopies différentes ou 1000 fois les mêmes. Idem pour tous les frais liés à la distribution du jeu.
Tu parles de coût d'impression. Je te parle de produit fini.30 cartes différentes, restent 30 cartes différentes pour le joueur, même en 14000 exemplaires.
« La comparaison avec Agricola me paraît être la bonne »
Pourtant il y avait des gens sur ce même forum pour dire, il y a peu, qu’Agricola, vu son matos, était trop cher.
Cordialement,
Maldo
Justement, imagine le prix de Dominion pour ces mêmes joueurs!
Maldoror dit:leking dit:@gggimli,
en tant que geek, je ne prétends pas tout connaitre sur tout, loin de là!
mais le prix des jds un peu quand même.
@maldoror,
45€ c'est trop cher pour CE jeu!
un tout petit peu de bon sens suffit pour le comprendre, à mon avis.
et non je ne changerai pas de loisir.
leking, je ne te demande bien entendu pas de changer de loisir!
je peux comprendre, quand on a un budget à tenir, qu'on aimerait bien que le jeu soit moins cher, mais le bon sens seul ne suffit pas à expliquer le prix d'un jeu. Ca repose sur des données concrètes que toi même tu ne parviens pas à donner. Il y a des coûts incompressibles, qui ne dépendent pas du seul fait qu'on veuille ou non faire plaisir aux joueurs.
Je ne pense pas que l'auteur de dominion soit un sadique qui s'est dit: "je vais vendre le jeu deux fois plus cher que ce qu'il vaut réellement pour pouvoir aller me dorer la pilule jusqu'à la fin de mes jours aux caraïbes".
Ce que j'essaye pour ma part de savoir, c'est sur quoi vous vous appuyez pour dire que ce jeu est trop cher, et je pense que tout comme moi, vous n'avez pas d'éléments à votre disposition autre que quelques comparaisons plus ou moins imparfaites avec d'autres jeux.
Je me souviens que les mêmes réflexions aveient eu lieu pour RFTG et son extension, et je me souviens également que ceux qui avaient distribués ce jeu en France étaient venus en expliquer les coûts, et ce que ça rapportait, ça avait calmé tout le monde tout de suite. Je ne pense pas que tous les auteurs viendront à chaque sortie de jeu sur trictrac pour refaire la même démarche vis à vis des éternelles mêmes récriminations.
Dans un autre registre, le jdr, je me souviens de ceux qui estimaient que payer 35 € pour un bouquin de 300 pages en papier glacé couleur et couverture cartonnée était trop cher, jusqu'à ce quon compare le prix avec n'importequel bouquin type "j'ai lu".
Les prix des jeux sont rarement déterminés au pif, vu que c'est une niche économique, qu'il est presque impossible d'en vivre, que l'offre est importante sur ce marché, et qu'il s'agit d'un marché de passionné dont la plupart des gens ont d'autres loisirs et un portefeuille pas forcément très extensible.
Maldo
je me base sur les prix pratiqués habituellement, en effet.
filosofia a surement ses raisons mais moi aussi et a défaut de pouvoir déterminer moi même mon salaire, je me garde le droit, de faire savoir que là, non seulement je vais plus suivre mais qu'en plus je trouve le prix totalement abuseman!
ça va pas chercher plus loin
Logan dit:Maldoror dit:
« La comparaison avec Agricola me paraît être la bonne »
Pourtant il y avait des gens sur ce même forum pour dire, il y a peu, qu’Agricola, vu son matos, était trop cher.
Je n'ai jamais pensé et dit qu'Agricola était trop cher. Par contre la différence de matos pour le même prix entre Agricola et Dominion semble énorme, je ne comprend pas pourquoi vous considérez ce point comme mineur. Je n'ai aucun problème pour payer 45 € un jeu comme Agricola bourré de matos. Payer le même prix pour un jeu de cartes me semble abusif, aussi bon soit-il. Et qu'on ne me dise pas que l'important c'est le plaisir qu'on y prend, outre que l'argument me semble bancal, il est clair que pour beaucoup de joueurs (dont moi), la beauté et la qualité du matériel font partie intégrante du plaisir de jouer.
LE gros problème, c'est la réalité économique de Filo, à mon avis.
Ystari a été transparent sur Agricola. Il ne gagne de l'argent qu'à partir d'un énorme pourcentage de boites vendues par rapport aux boites produites. Un pourcentage qui ferait rigoler n'importe quel professionnel d'un autre domaine tellement il est énorme. Agricola n'est pas cher, ne rapporte pas énorme à Ystari et surtout, le fond de commerce d'Ystari n'est pas la traduction.
De plus, Agricola est sorti en VF 9 mois après la VO, contre 9 jours en gros pour Dominion. Cette différence, je ne crois pas qu'elle soit gratuite.
Filo a décidé de traduire du jeu et ne fait quasi que ça. Ils en traduisent énormément (beaucoup plus que tous les autres éditeurs francophones réunis) et à une vitesse qui dépasse tout ce qui a existé en France jusqu'à présent. Ca doit demander une trésorerie énorme, tellement énorme qu'aucun autre éditeur ne le fait avec autant de régularité et de sérieux. Et, quand on a besoin d'une telle trésorerie, on doit faire bien plus attention à sa trésorerie.
C'est ça, je pense, la réalité économique de Filo. Ils sont tout simplement les seuls à faire ce qu'ils font, donc on ne peut pas comparer.
Alors oui, psychologiquement, pour beaucoup, 45€, c'est trop cher. Mais c'est le véritable prix de revient de ce jeu pour que la boite tourne.
Peut être qu'avec le temps, ces prix pourront baisser, mais comparer avec Agricola, dont la qualité des cartes est loin de celle de Dominion, qui a une réalité économique aussi éloigné de Dominion, ça ne fait pas avancer le débat.
dardar dit:Maldoror dit:
Dardar : « Que certains pensent que 45 e est un prix correct pour un jeu de 30 cartes différentes imprimées en 15 exemplaires me dépasse un peu. »
Le fait est que je pense,naïvement, que le coût de fabrication est plus lié à la quantité de cartes qu’à leur différence. Tu payes l’encre pareil, que tu fasses 1000 photocopies différentes ou 1000 fois les mêmes. Idem pour tous les frais liés à la distribution du jeu.
30 cartes différentes, restent 30 cartes différentes pour le joueur, même en 14000 exemplaires.
« La comparaison avec Agricola me paraît être la bonne »
Pourtant il y avait des gens sur ce même forum pour dire, il y a peu, qu’Agricola, vu son matos, était trop cher.
Cordialement,
Maldo
Justement, imagine le prix de Dominion pour ces mêmes joueurs!
Ces joueurs là trouvent que tout jeu dont le coût est supérieur à 10€ est trop cher, je les plains plus qu'autre chose, mais je sais qu'ils ne représentent qu'une infime partie des joueurs.
Je te parlais de coût d'impression parceque le coût final du produit est lié à cela. Que les cartes soient identiques ou non, le prix est le même, c'est la quantité imprimée qui importe.
loic dit:Alors oui, psychologiquement, pour beaucoup, 45€, c'est trop cher. Mais c'est le véritable prix de revient de ce jeu pour que la boite tourne.
Peut être qu'avec le temps, ces prix pourront baisser, mais comparer avec Agricola, dont la qualité des cartes est loin de celle de Dominion, qui a une réalité économique aussi éloigné de Dominion, ça ne fait pas avancer le débat.
Quel débat?
En fait il n'y a pas de réel débat, il y'a d'un côté ceux qui pensent que Dominion est trop cher, de l'autre, ceux qui trouvent le prix justifié par son coût de production.
En ce qui me concerne, je le trouve cher. Le prix est probablement justifiable d'une façon matérielle, logistique ou de coût diverse, mais pas en terme de rapport qualité ludique/investissemnt financier pour le consommateur.
On peut toujours argumenter sur la qualité. Pour couper court à des posts inutiles, oui personnellement j'aurai acheté Race ou dominion à 70 euros. J'aurais mis plus de temps, j'aurais beaucoup râlé, mais je ne me serais pas privé.
Pour autant, la passion ne peut justifier un prix.
Maldoror dit:Oceleau : « Là, dans le cas de Dominion, pour beaucoup le prix "psychologique" du jeu est trop élevé »
Je n’ai à l’heure actuelle aucune information en ce qui concerne les ventes attendues et les ventes réalisées ; cette donnée et celle-la seule permettra de déterminer si le prix psychologique est véritablement trop élevé.
il est vrai que sur ce point je ne me base que sur les échos de tric-trac qui n'est qu'un indicateurs. La plupart des réactions convergent cependant en ce sens. Après le temps et les résultats diront si effectivement le prix était trop élevé (et encore, cela pourra toujours être biaisé : est-ce à cause du prix ou bien la qualité du jeu ? d'autres jeux concurrents sortis au même moment ? etc ...)
Par contre pour la notion de trop cher on n'a pas besoin de savoir le coup de fabrication : on se positionne en tant que consommateur et les seules questions sont :
- est-ce que j'ai envie d'acheter ?
- combien coûtent des produits équivalents ?
Dans le cas de Dominion on ressens un malaise quand on regarde tous les autres jeux tout aussi bon dans la même gamme de prix.
Maldoror dit:
Ces joueurs là trouvent que tout jeu dont le coût est supérieur à 10€ est trop cher, je les plains plus qu'autre chose, mais je sais qu'ils ne représentent qu'une infime partie des joueurs.
Je te parlais de coût d'impression parceque le coût final du produit est lié à cela. Que les cartes soient identiques ou non, le prix est le même, c'est la quantité imprimée qui importe.
En fait j'espère profondément que tu te trompes. Si le coût de fabrication des cartes est strictement proportionnel à leur quantité, ça m'inquiète.
Et les coûts dégressifs?
Je sais qu'on compare souvent les éditeurs à des artisans mais quand même...
loic dit:De plus, Agricola est sorti en VF 9 mois après la VO, contre 9 jours en gros pour Dominion. Cette différence, je ne crois pas qu'elle soit gratuite.
Certes, mais les décisions sont prises longtemps en amont.
Agricola, sortie VO à Essen, coup de coeur d'Ystari, délais de prod, trad, etc... 9 mois.
Il ne s'est pas passé 9 jours entre la sortie VO, la décision de Filo et la prod/trad, etc....
L'autre différence comprend le volume de trad. Plus de 300 cartes différentes pour Agricola. 30 pour Dominion....
Je veux bien que Filo travaille en amont, ET il vaut mieux pour eux, parce que des jeux comme Notre Dame, par exemple, s'ils attendent 9 mois, ils perdent vachement de ventes sur le marché français.
Mais on ne peut pas forcément justifier l'écart de prix par la trad, même s'il faut aussi tenir compte des licenses, droits, etc...
C'est peut-être Ystari qui nous a mal habitué aussi...
ocelau dit:
il est vrai que sur ce point je ne me base que sur les échos de tric-trac qui n'est qu'un indicateurs.
Ca, c'est clair. Combien qui disent que c'est trop cher. 20 peut être. Clairement, TT n'est pas un indicateur fiable. Un lieu d'échange certes, plein de choses, mais pas un indicateur du marché.
ocelau dit:
La plupart des réactions convergent cependant en ce sens. Après le temps et les résultats diront si effectivement le prix était trop élevé (et encore, cela pourra toujours être biaisé : est-ce à cause du prix ou bien la qualité du jeu ? d'autres jeux concurrents sortis au même moment ? etc ...)
Sur la qualité du jeu, je pense que les gens de chez Filo sont conscient qu'il est cher. Et un jeu avec un matos équivalent mais qui leur aurait semblé moins bon, il ne l'aurait pas sorti je pense.
Même chez Filo, ça reste leur jeu le plus cher. Et il y a sûrement une raison à ça.
De plus, à ma connaissance, les cartes restent le matériel de jeu le plus cher à fabriquer. On m'a toujours dit que, ce qui faisait monter le prix de fabrication d'un jeu, c'était les cartes.
Psychologiquement, tout le monde sait que c'est cher. La question reste : est-ce que, sachant que ce jeu sortirait à 45€, Filo a eu raison de le faire en sortie simultanée ?