[Dominion] Il ne doit en rester qu'un(e extension) !

Discutons jeux
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manouch' dit:Est ce qu'un jeu est pertinent quand il faut obligatoirement aheter des extensions pour qu'il soit intéressant?
Pas besoin d'extension a Colons de catane, Agricola, Skull and Roses par exemple.


Uhuh. Et c'est un adepte de Magic qui écrit ça ;) Je doute qu'on y jouerait encore 20 ans après avec juste les cartes de la première édition Revised…

Dominion, c'est plus un méta-jeu qu'un jeu. Suivant le tirage des sets, on a affaire à un nouveau jeu à chaque fois. C'est unique (enfin, presque, il y avait Age of Steam qui me donnait déjà cette impression là), et génial.
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manouch' dit:Une question se pose alors :
Est ce qu'un jeu est pertinent quand il faut obligatoirement aheter des extensions pour qu'il soit intéressant?
Pas besoin d'extension a Colons de catane, Agricola, Skull and Roses par exemple.


Est-ce qu'un jeu dit avoir un format pré établi ? Je ne pense pas. Dominion est un jeu qui a été pensé pendant pas loin de 10 ans par son auteur. Il a travaillé sur l'ensemble de ces cartes. Mais toutes les sortir d'un coup aurait fait un jeu injouable ET trop cher. Il l'a donc saucissonné pour pouvoir le vendre. Ca ne me parait pas aberrant, il n'avait pas le choix même. Dominion, à mon avis, doit se comprendre comme un ensemble et pas comme un jeu de base avec plein d'extensions.
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Ce serait rigolo, un « Dominion Big Box » comme pour Carcassonne et Alhambra… 4 000 cartes, environ 400 euros…

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Dominion de base est un jeu correct.
Dominion avec une extension est un bon jeu.
Dominion avec deux extensions est un excellent jeu. Je pense que 2 est vraiment le chiffre décisif qui donne une rejouabilité considérable, il n’y a pas vraiment besoin d’en acheter plus à moins d’être un fan absolu (:mrgreen:)
Mais bon, Dominion avec toutes les extensions… c’est le meilleur jeu que je connaisse, tout simplement.

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scand1sk dit:Ce serait rigolo, un « Dominion Big Box » comme pour Carcassonne et Alhambra… 4 000 cartes, environ 400 euros…


J'ai aperçu une "Dominion Big Box" dans un hypermarché allemand la semaine dernière. Je me rappelle plus du contenu exact. Et le prix était très loin des 400 euros. :pouicsupercool:
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larsen67 dit:
scand1sk dit:Ce serait rigolo, un « Dominion Big Box » comme pour Carcassonne et Alhambra… 4 000 cartes, environ 400 euros…

J'ai aperçu une "Dominion Big Box" dans un hypermarché allemand la semaine dernière. Je me rappelle plus du contenu exact. Et le prix était très loin des 400 euros. :pouicsupercool:


Ben, sans connaitre le contenu exact, difficile de juger.

Perso, j'ai arrêté de me demander quand sortait la prochaine extension à partir de Prospé. Jusqu'à Prospé, j'attendais tout le temps la suivante, plus après. J'ai continué à acheter parce que c'est quand même de la boulette comme jeu, mais je n'en ressentais plus autant le besoin. (donc, Dominion, Intrigue, Rivages, Alchimie, Prospérité). Je pense qu'avec juste Prospé et Rivages, j'aurais fini par me lasser, là, ça me parait plus dur.
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Bilboon : Bien sur qu’il jouable, c’est même plutôt un bon jeu.


Scand1sk : Oui c’est un adepte de Magic qui dit cela.
Hum… La rejouabilité a Magic me semble beaucoup plus importante, mais chacun peut penser le contraire! :)

Loic : Je ne connais pas l’histoire de Dominion.
Après peut être qu’en essayant d’autres extensions que Prospérité je te répondrai autrement, mais l’envie d’en acheter d’autres n’est pas présente.

Magic ne m’a jamais lassé…je continue a jouer des anciens decks et j’y prends toujours autant de plaisir. Peut être car il est plus complexe, plus profond.
Dominion, je n’ai pas senti de grande courbe de progression possible.
Y a des tournois de Dominion (championnat régional/france/monde) ?

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larsen67 dit:
scand1sk dit:Ce serait rigolo, un « Dominion Big Box » comme pour Carcassonne et Alhambra… 4 000 cartes, environ 400 euros…

J'ai aperçu une "Dominion Big Box" dans un hypermarché allemand la semaine dernière. Je me rappelle plus du contenu exact. Et le prix était très loin des 400 euros. :pouicsupercool:


Ca ?

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manouch' dit:Bilboon : Bien sur qu'il jouable, c'est même plutôt un bon jeu.

Scand1sk : Oui c'est un adepte de Magic qui dit cela.
Hum... La rejouabilité a Magic me semble beaucoup plus importante, mais chacun peut penser le contraire! :)
Loic : Je ne connais pas l'histoire de Dominion.
Après peut être qu'en essayant d'autres extensions que Prospérité je te répondrai autrement, mais l'envie d'en acheter d'autres n'est pas présente.
Magic ne m'a jamais lassé...je continue a jouer des anciens decks et j'y prends toujours autant de plaisir. Peut être car il est plus complexe, plus profond.
Dominion, je n'ai pas senti de grande courbe de progression possible.
Y a des tournois de Dominion (championnat régional/france/monde) ?


Je ne comprend pas ta position : tu dis ne pas connaitre Dominion au delà de Prospérité mais tu es convaincu que Magic est plus complexe et plus profond, tu dis n'avoir pas senti de courbe de progression possible à Dominion. Les gens qui y jouent et qui aiment magic te disent le contraire, qu'un deckbuilding game c'est d'avantage que réunir un ensemble de cartes en paquet et que les possibilités de jeu avec plein d'extensions sont immenses. Si tu es déjà convaincu pourquoi veux-tu en discuter ? T'aurai pas aussi bon gout en terme de série télé que je te prendrai pour un vulgaire troll :)
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manouch' dit:Scand1sk : Oui c'est un adepte de Magic qui dit cela.
Hum... La rejouabilité a Magic me semble beaucoup plus importante, mais chacun peut penser le contraire! :)

Au final c'est difficile à dire, j'ai sans doute plus joué à Dominion en 2 ans qu'à Magic en cinq, grâce notamment au jeu en ligne. Mais ce n'est pas la question : Magic sans extension (genre juste la Revised), ou Dominion sans extension (boite de base uniquement), on en a vite fait le tour. Disons en 3-4 mois à raison d'une séance d'une dizaine de parties par semaine. (Et pour Magic, à condition bien sûr de ne pas être restreint par la disponibilité des cartes).
Y a des tournois de Dominion (championnat régional/france/monde) ?


Il y avait un tournoi récurrent sur Isotropic (jeu en ligne), niveau mondial. Maintenant que le serveur est fermé, je ne sais pas trop ce qu'il en est. De toutes façons je n'ai pas l'impression que les éditeurs soient motivés pour faire vivre le jeu, vu comment ils le massacrent allègrement (version en ligne officielle payante qui a nécessité deux ans de développement pour un résultat pas meilleur qu'une version amateur gratuite développée par un mec tout seul en quelques semaines, design des cartes et de pas mal d'illustrations bâclé sur la version boite, disponibilité insuffisante, etc.) Il y a des choses de la part de Rio Grande aussi : http://forum.dominionstrategy.com/index.php?board=21.0

Il faut voir aussi que Rio Grande (en gros, une seule personne qui commence à parler de retraite) a nettement moins de moyens que WotC. Ceci dit, globalement, le public « jeu de plateau » qui semble être visé par Dominion semble être moins amateur de compétition que le public JCC, et ce n'est sans doute pas plus mal. L'ambiance compétitive qui régnait dans la communauté Magic de la ville dans laquelle je jouais était littéralement puante (vols de cartes, escroquerie, triche, ambiance pourrie dans les tournois, etc.)
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scand1sk dit:L'ambiance compétitive qui régnait dans la communauté Magic de la ville dans laquelle je jouais était littéralement puante (vols de cartes, escroquerie, triche, ambiance pourrie dans les tournois, etc.)


Ahah, j'ai aussi le souvenir d'escroqueries dans un repaire sur Saint-Brieuc, les anciens envoyaient les nouveaux acheter des boosters pour ensuite leur échanger un monceau de créatures communes contre qq cartes aux effets "un peu bizarres". L'ambience de filoutage permanent m'avait évité de plonger dans le hobby et j'en étais resté à un mono-blanc rush (lion de la savane, army of allah et croisades, ça gagnait bien sauf contre les "pros") avant de décrocher complètement.
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bilboon dit:
Je ne comprend pas ta position : tu dis ne pas connaitre Dominion au delà de Prospérité mais tu es convaincu que Magic est plus complexe et plus profond, tu dis n'avoir pas senti de courbe de progression possible à Dominion. Les gens qui y jouent et qui aiment magic te disent le contraire, qu'un deckbuilding game c'est d'avantage que réunir un ensemble de cartes en paquet et que les possibilités de jeu avec plein d'extensions sont immenses. Si tu es déjà convaincu pourquoi veux-tu en discuter ? T'aurai pas aussi bon gout en terme de série télé que je te prendrai pour un vulgaire troll :)


C'est un ressentiment et peut être que je me trompe.
Si on me pretait les extensions pour y jouer peut être que je t'avouerai mon erreur mais pas l'envie d'investir plus dans Dominion que la boite de base et prospérite donc je ne suis pas fermé sur cette question en soi.
Après c'est un choix de ma part de n'avoir pas l'envie d'investir plus dans ce jeu.

Certainement que les possibilités sont bien plus grande avec toutes les extensions, personne pourra dire le contraire, :)
Les cartes de Dominion étant énormement basé sur Magic, card advantage, recycler, chercher des cartes, etc...

Merci pour les goûts de série télé ;)

Non pas de trollage, j'ai des goûts et ressentiment très personnel, et je conçois tout a fait qu'on puisse ne pas avoir les mêmes! :-)
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manouch' dit:Les cartes de Dominion étant énormement basé sur Magic, card advantage, recycler, chercher des cartes, etc...


Moui, enfin à partir du moment où c'est un jeu de cartes, la notion de pioche est difficilement évitable. La notion d'épuration et enrichissement de deck au cours du jeu, les PV qui s'accumulent dans le deck, ou encore la notion de deck cycling n'existe pas à Magic, tout comme la notion d'effet permanent n'existe pas à Dominion. Et du coup, globablement, les jeux sont très, très, très, différents.
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scand1sk dit:
Au final c'est difficile à dire, j'ai sans doute plus joué à Dominion en 2 ans qu'à Magic en cinq, grâce notamment au jeu en ligne. Mais ce n'est pas la question : Magic sans extension (genre juste la Revised), ou Dominion sans extension (boite de base uniquement), on en a vite fait le tour. Disons en 3-4 mois à raison d'une séance d'une dizaine de parties par semaine. (Et pour Magic, à condition bien sûr de ne pas être restreint par la disponibilité des cartes).

Oui difficile a dire effectivement.
Pour ma part c'est le contraire, 35h de Magic/ semaine pendant quelques années, et Dominion une 50aine de partie grand max.
Peut être l'âge, le milieu qui n'est plus le même, le temps a investir...

Il y avait un tournoi récurrent sur Isotropic (jeu en ligne), niveau mondial. Maintenant que le serveur est fermé, je ne sais pas trop ce qu'il en est. De toutes façons je n'ai pas l'impression que les éditeurs soient motivés pour faire vivre le jeu, vu comment ils le massacrent allègrement (version en ligne officielle payante qui a nécessité deux ans de développement pour un résultat pas meilleur qu'une version amateur gratuite développée par un mec tout seul en quelques semaines, design des cartes et de pas mal d'illustrations bâclé sur la version boite, disponibilité insuffisante, etc.) Il y a des choses de la part de Rio Grande aussi : http://forum.dominionstrategy.com/index.php?board=21.0

Ok, merci :-)
Le jeu continue a bien se vendre ou les extensions vont s'arreter?


Il faut voir aussi que Rio Grande (en gros, une seule personne qui commence à parler de retraite) a nettement moins de moyens que WotC. Ceci dit, globalement, le public « jeu de plateau » qui semble être visé par Dominion semble être moins amateur de compétition que le public JCC, et ce n'est sans doute pas plus mal.
WotC était une toute petite entreprise au départ de Magic.
Peut être pour le public... je sais pas...
L'ambiance compétitive qui régnait dans la communauté Magic de la ville dans laquelle je jouais était littéralement puante (vols de cartes, escroquerie, triche, ambiance pourrie dans les tournois, etc.)


l'ambiance était spéciale... on aime ou on aime pas... et je comprends les gens qui n'aiment pas!

Vols de carte...j'en ai vu peu...après a toi de faire gaffe a tes cartes et a régler le truc si besoin.

Escroquerie... hum tout dépend de ce que tu entends par escroquerie....
Echanger une merde contre une bonne carte.... ca peut s'appeller de l'opportunisme...
Comme on dit au poker, ne pas tondre un mouton est une faute grave...
Après je comprends que ca puisse choquer...


Triche...en dehors de tournoi, aucun intérêt... a aucun jeu!
En tournoi... c'est différent car t'as un but derriere... après c'est immoral certes mais chacun fait sa vie a sa manière....

Et puis la triche c'est parfois du grand art....Franck Canu était un grand joueur, un grand deckbuilkder, un grand vanneur, mais aussi un grand artiste :lol:


l'ambiance pourrie...tca vannait beaucoup, ca trash talkait énormement, ca jouait sur le côté psychologique a la Mike Matusow...
Perso j'ai fait pleurer un mec un jour a une qualif pro tour, un bon joueur en plus, je m'en voulais un peu après coup. le pire c'est qu'il s'est qualif et pas moi ! :lol:
Bien fait lol

C'ést le côté jeunes mâles de 18 a 35ans qui faisait ça... après avec le recul je trouve ca marrant... mais de l'extérieur je peux comprendre que ca choque...
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scand1sk dit:
manouch' dit:Les cartes de Dominion étant énormement basé sur Magic, card advantage, recycler, chercher des cartes, etc...

Moui, enfin à partir du moment où c'est un jeu de cartes, la notion de pioche est difficilement évitable. La notion d'épuration et enrichissement de deck au cours du jeu, les PV qui s'accumulent dans le deck, ou encore la notion de deck cycling n'existe pas à Magic, tout comme la notion d'effet permanent n'existe pas à Dominion. Et du coup, globablement, les jeux sont très, très, très, différents.



Euh non pas forcément. Au tarot tu fais pas de card advantage... :wink:

L'épuration n'existe pas a Magic? On a pas du jouer au même jeu! :lol:

Le deck cycling n'existe pas? Ouhhhh t'as pas du révisé! lol ;)
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manouch' dit:
scand1sk dit:
Au final c'est difficile à dire, j'ai sans doute plus joué à Dominion en 2 ans qu'à Magic en cinq, grâce notamment au jeu en ligne. Mais ce n'est pas la question : Magic sans extension (genre juste la Revised), ou Dominion sans extension (boite de base uniquement), on en a vite fait le tour. Disons en 3-4 mois à raison d'une séance d'une dizaine de parties par semaine. (Et pour Magic, à condition bien sûr de ne pas être restreint par la disponibilité des cartes).

Oui difficile a dire effectivement.
Pour ma part c'est le contraire, 35h de Magic/ semaine pendant quelques années, et Dominion une 50aine de partie grand max.
Peut être l'âge, le milieu qui n'est plus le même, le temps a investir...

Surtout que Magic ne s'entend pas sans communauté. Et une agglomération de 300 000 habitants ne semble même pas suffire à en entretenir une !

Il y avait un tournoi récurrent sur Isotropic (jeu en ligne), niveau mondial. Maintenant que le serveur est fermé, je ne sais pas trop ce qu'il en est. De toutes façons je n'ai pas l'impression que les éditeurs soient motivés pour faire vivre le jeu, vu comment ils le massacrent allègrement (version en ligne officielle payante qui a nécessité deux ans de développement pour un résultat pas meilleur qu'une version amateur gratuite développée par un mec tout seul en quelques semaines, design des cartes et de pas mal d'illustrations bâclé sur la version boite, disponibilité insuffisante, etc.) Il y a des choses de la part de Rio Grande aussi : http://forum.dominionstrategy.com/index.php?board=21.0

Ok, merci :-)
Le jeu continue a bien se vendre ou les extensions vont s'arreter?

Ça se vend a priori bien (la dernière extension a été épuisée en quelques semaines en France), mais l'auteur et l'éditeur ont annoncé avoir conçu un nombre fini d'extensions. Une dernière devrait sortir en fin d'année, et puis voilà. Mais contrairement à Magic où une extension en chasse une autre, à Dominion elles s'accumulent… Le principe de tirer 10 sets à chaque partie suffit à générer autant de conditions et de metagames différents.

L'ambiance compétitive qui régnait dans la communauté Magic de la ville dans laquelle je jouais était littéralement puante (vols de cartes, escroquerie, triche, ambiance pourrie dans les tournois, etc.)

l'ambiance était spéciale... on aime ou on aime pas... et je comprends les gens qui n'aiment pas!
Vols de carte...j'en ai vu peu...après a toi de faire gaffe a tes cartes et a régler le truc si besoin.
Escroquerie... hum tout dépend de ce que tu entends par escroquerie....
Echanger une merde contre une bonne carte.... ca peut s'appeller de l'opportunisme...
Comme on dit au poker, ne pas tondre un mouton est une faute grave...
Après je comprends que ca puisse choquer...

Triche...en dehors de tournoi, aucun intérêt... a aucun jeu!
En tournoi... c'est différent car t'as un but derriere... après c'est immoral certes mais chacun fait sa vie a sa manière....
Et puis la triche c'est parfois du grand art....Franck Canu était un grand joueur, un grand deckbuilkder, un grand vanneur, mais aussi un grand artiste :lol:

l'ambiance pourrie...tca vannait beaucoup, ca trash talkait énormement, ca jouait sur le côté psychologique a la Mike Matusow...
Perso j'ai fait pleurer un mec un jour a une qualif pro tour, un bon joueur en plus, je m'en voulais un peu après coup. le pire c'est qu'il s'est qualif et pas moi ! :lol:
Bien fait lol
C'ést le côté jeunes mâles de 18 a 35ans qui faisait ça... après avec le recul je trouve ca marrant... mais de l'extérieur je peux comprendre que ca choque...


Moi ça m'a largement dégouté. Déjà escroqué à longueur de temps quand je débutais (c'était avant la parution de côtes fiables, pour les premières il fallait importer des Inquest), j'ai assisté à des vols de classeurs complets. Je me suis fait piquer un deck, et j'ai arrêté de jouer juste après. La triche en tournoi n'a pas plus de justification qu'en dehors, c'est même pire à mon avis.
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manouch' dit:
Comme on dit au poker, ne pas tondre un mouton est une faute grave...

J'ai surtout joué à Magic à la Fac et mes meilleurs souvenirs de tonte que je garde cette époque étaient mes virées dans les collèges et lycées ou j'allais tondre les moutons.
Une fois que j'avais bien capté un mouton je poussais même le vice à proposer des parties 'dans un environnement plus calme' c'est à dire au domicile du mouton, avec mon look de gendre idéal et ma notoriété de légende vivante à Magic, histoire de continuer à dealer tranquillement et à la recherche des quelques doubles land bien cachées au fond des gros paquets de cartes.
c'était le bon temps :pouicsupercool:
(par contre la triche et le vol, j'ai quelques histoires drôles ou moins drôles- il fallait juste faire attention et savoir gérer les choses)

A part ca Dominion, je trouve çela chouette, avec pleins d'extensions, mais à petite dose .
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manouch' dit:
L'épuration n'existe pas a Magic? On a pas du jouer au même jeu! :lol:
Le deck cycling n'existe pas? Ouhhhh t'as pas du révisé! lol ;)


Tu peux expliquer ces 2 points stp ?
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manouch' dit:
scand1sk dit:
manouch' dit:Les cartes de Dominion étant énormement basé sur Magic, card advantage, recycler, chercher des cartes, etc...

Moui, enfin à partir du moment où c'est un jeu de cartes, la notion de pioche est difficilement évitable. La notion d'épuration et enrichissement de deck au cours du jeu, les PV qui s'accumulent dans le deck, ou encore la notion de deck cycling n'existe pas à Magic, tout comme la notion d'effet permanent n'existe pas à Dominion. Et du coup, globablement, les jeux sont très, très, très, différents.


Euh non pas forcément. Au tarot tu fais pas de card advantage... :wink:
L'épuration n'existe pas a Magic? On a pas du jouer au même jeu! :lol:
Le deck cycling n'existe pas? Ouhhhh t'as pas du révisé! lol ;)

Euh, à partir du moment où à Magic, le nombre de cartes dans le deck en début de partie est fixe, et qu'une fois celui-ci vidé, la partie est perdue, je vois mal comment tu retires des cartes et fais tourner le deck. Ou alors le terme n'a pas le même sens qu'à Dominion.
Une carte comme la Chapelle, le Renouveau, l'Atelier, les Jardins, Sorcière… n'auraient aucun sens à Magic, par exemple, et le fait de piocher des cartes a des effets secondaires (faire revenir plus souvent les grosses cartes) qui n'existent pas non plus à Magic. Et toutes les cartes évoquant les effets permanents n'existent pas à Dominion.
Conclusion : les jeux n'ont au final rien à voir, seule la notion de deck et de pioche est commune entre les deux… C'est déjà pas mal, mais il faut arrêter de tout vouloir ramener à Magic.
C'ést le côté jeunes mâles de 18 a 35ans qui faisait ça... après avec le recul je trouve ca marrant... mais de l'extérieur je peux comprendre que ca choque...


En fait, ce comportement me scandalise carrément venant de quelqu'un de plus de 20 ans. Voire 18. C'est à la limite du racket, en fait.
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scand1sk dit: Surtout que Magic ne s'entend pas sans communauté. Et une agglomération de 300 000 habitants ne semble même pas suffire à en entretenir une .


J'habitai une ville de 12 000 quand j'ai découvert Magic, et on a toujours été un petit nombre a jouer. On arrivait a organiser des petits tournois (15/20), après quand avec les gens de ma team on a voulu aller plus loin, on est monté sur Panam d'abord Jussieu et ensuite Ostelen, où on squattait le max du temps.
Tout se passait la bas (ou presque) au niveau national.

Ça se vend a priori bien (la dernière extension a été épuisée en quelques semaines en France), mais l'auteur et l'éditeur ont annoncé avoir conçu un nombre fini d'extensions. Une dernière devrait sortir en fin d'année, et puis voilà. Mais contrairement à Magic où une extension en chasse une autre, à Dominion elles s'accumulent… Le principe de tirer 10 sets à chaque partie suffit à générer autant de conditions et de metagames différents.

Tout dépend si tu joues en type 2 ou non, si tu joues entre potes, aucune extension chasse l'autre... pareil si c'est du 1.5

Moi ça m'a largement dégouté. Déjà escroqué à longueur de temps quand je débutais (c'était avant la parution de côtes fiables, pour les premières il fallait importer des Inquest), j'ai assisté à des vols de classeurs complets. Je me suis fait piquer un deck, et j'ai arrêté de jouer juste après. La triche en tournoi n'a pas plus de justification qu'en dehors, c'est même pire à mon avis.


Ca peut s'entendre... après dans toutes compétitions y a de la triche...