[Dominion] le topic stratégique

De la stratégie et des variantes...
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pyjam dit:La dernière fois que nous avons joué avec la chapelle, une personne a joué un espion et défaussé ma chapelle avant que je puisse la jouer pour la première fois, ce qui m'a fait perdre 2 tours et tout espoir de gagner. En l'occurrence, si j'avais été premier joueur, cela n'aurait pas pu m'arriver.

Cela dit jouer la chapelle lorsque l'espion est disponible, ça peut être risqué ;) . D'ailleurs j'ai l'impression que tu tournes essentiellement autour de la chapelle ? C'est puissant mais aussi sensible et d'ailleurs finalement pas toujours si payant (Ricoh, il me semble, avait évoquer une partie chapelle contre jardin qui semblait finalement très équilibrée). Dominion propose pas mal d'autres visages.
Bon, le but n'est pas forcément de se convaincre et je te remercie du développement de ton avis. Il faudra à l'occasion que je me penche sur le bridge que tu vénères car il me semble que les problèmes que tu cites peuvent s'y retrouver : louper un contrat à cause d'1 pli qu'on pensait faire, une passe qu'on loupe (bon je dis ça pas analogie avec le tarot et un peu Hors Sujet par rapport à Dominion :) )
scand1sk dit:En ce qui concerne le turbo-rénovation, le cas extrême, c'est rénovation et chapelle aux deux premiers tours. Tu peux alors rénover un Domaine en Salle du Trône et utiliser la Chapelle pour réduire ton jeu à 5 cartes, dont une Rénovation et une Salle du trône. A partir de là, tu fais deux Rénovations par tour. Cuivre->Domaine->Rénovation (ou autre carte à 4)->Or->Province, soit 4 Rénovations maximum pour chacune des 3 autres cartes du deck, à 2 par tour tu as 3 Provinces en 6 tours. Tu peux faire un peu mieux en partant des Domaines et en rénovant la Chapelle initiale, ou avec une carte achetée si tu ne pioches pas la Chapelle tout de suite, donc disons 5 tours. Encore 5 tours et tu as vidé toutes les Provinces du jeu (3 tours à deux joueurs).
Il est peut-être possible de faire un peu mieux avec un deck un peu plus gros, plusieurs Rénovations, Salle du Trône et Villages, pour espérer faire plus de deux Rénovations par tour…


:shock: Impressionnant , faudra que je teste
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pyjam dit:S’il est nécessaire que j’explicite davantage mon point de vue, je devrais ajouter que je n’aime pas Caylus qui est un jeu de gestion très efficace mais de mon point de vue totalement creux (je déteste les jeux qui consiste à amasser mécaniquement des points de victoire). Dominion, c’est encore pire parce que non seulement c’est un jeu d’efficacité mais cette efficacité est soumise au hasard. C’est un concept pour moi totalement absurde.


Le "Ce jeu est con" de ton avis est totalement méprisant envers les gens qui adorent.
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ocelau dit:Cela dit jouer la chapelle lorsque l'espion est disponible, ça peut être risqué ;) . D'ailleurs j'ai l'impression que tu tournes essentiellement autour de la chapelle ? C'est puissant mais aussi sensible et d'ailleurs finalement pas toujours si payant (Ricoh, il me semble, avait évoquer une partie chapelle contre jardin qui semblait finalement très équilibrée). Dominion propose pas mal d'autres visages.

Inversement, acheter un espion au premier tour quand on peut acheter une chapelle est un choix dont on peut débattre. En l'occurrence, c'est un débutant qui a joué ainsi, dans une partie à 4, sans connaître la stratégie Chapelle, et il n'a pas gagné non plus. Le gagnant a été encore une fois le premier joueur : il a vidé la 3è pile alors qu'il menait d'un point au score...
ocelau dit:Bon, le but n'est pas forcément de se convaincre et je te remercie du développement de ton avis. Il faudra à l'occasion que je me penche sur le bridge que tu vénères car il me semble que les problèmes que tu cites peuvent s'y retrouver : louper un contrat à cause d'1 pli qu'on pensait faire, une passe qu'on loupe (bon je dis ça pas analogie avec le tarot et un peu Hors Sujet par rapport à Dominion :) )

Lorsque je joue au Bridge, c'est essentiellement en tournoi par paires ou en match par quatre, c'est-à-dire en donnes duplicatées. Mon résultat est donc comparé à celui des autres joueurs et le hasard n'intervient pas. Si je chute d'un parce que l'impasse ne marche pas, les autres chuteront aussi, mais le joueur qui trouve une ligne de jeu indépendante du résultat de l'impasse sera gagnant.
C'est mon problème avec Dominion. Décider comment jouer les cartes actions ne présente pas de réelle difficulté. On ne peut pas non plus répondre au coup par coup aux coups des adversaires. L'intérêt repose uniquement dans la constitution du deck, mais après cela, on n'a aucune maitrise sur la manière dont il sort, et je trouve cela frustrant.
Rien qu'au départ du jeu, une répartition 5/2 des pièces est généralement défavorable, mais devient hyper favorable si la Chapelle est en jeu. Démarrer avec un tel avantage ou désavantage n'est à mon avis pas négligeable sur le reste de la partie.
sebduj dit:Le "Ce jeu est con" de ton avis est totalement méprisant envers les gens qui adorent.

C'est un commentaire sur le jeu, pas sur les personnes. Pourquoi n'en ferais-tu pas autant ? Les personnes sont libres d'aimer ou de ne pas aimer ce qu'elles veulent.
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pyjam dit:
Rien qu'au départ du jeu, une répartition 5/2 des pièces est généralement défavorable,


Bizarre, pour moi, c'est l'inverse. La plupart des cartes à 5 sont très fortes par rapport à celles à 4 et réussir à en prendre une dès le début permet un démarrage en flèche, ce qui est moins vrai avec un 3/4, qui peut cycler plus longtemps sans sortir de 5, alors que souvent, le 5 appelle le 5.
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pyjam dit:
Inversement, acheter un espion au premier tour quand on peut acheter une chapelle est un choix dont on peut débattre. En l'occurrence, c'est un débutant qui a joué ainsi, dans une partie à 4, sans connaître la stratégie Chapelle, et il n'a pas gagné non plus. Le gagnant a été encore une fois le premier joueur : il a vidé la 3è pile alors qu'il menait d'un point au score...

En plus vous étiez 4 joueurs !! Personnellement, j'évite d'utiliser la chapelle dès lors que la moindre menace d'attaque est possible. Le risque devient alors plus grand et la chapelle n'est plus si performante et fiable. Par ailleurs plus il y a de joueurs et plus les cartes d'attaques peuvent faire de dégats. Le fait que la personne soit débutante ne change pas grand chose, au contraire ses décisions étant moins prévisible, la prudence est de rigueur.
Bon là je suis en train de te refaire la partie alors que je n'y étais pas :P ! En gros je pense, y compris pour mon cas, que si un jeu tourne mal et la victoire échappe c'est qu'en grande partie à la base le jeu s'est mal équilibré où qu'on a pris un risque qui n'a finalement pas payé.
pyjam dit:
Lorsque je joue au Bridge, c'est essentiellement en tournoi par paires ou en match par quatre, c'est-à-dire en donnes duplicatées. Mon résultat est donc comparé à celui des autres joueurs et le hasard n'intervient pas. Si je chute d'un parce que l'impasse ne marche pas, les autres chuteront aussi, mais le joueur qui trouve une ligne de jeu indépendante du résultat de l'impasse sera gagnant.

merci de ces infos, j'ai du coup été rechercher des infos sur ce principe de "donne duplicatées" et d'autres sur le bridge en général. Intéressant tout ça :) !
pyjam dit:
C'est mon problème avec Dominion. Décider comment jouer les cartes actions ne présente pas de réelle difficulté. On ne peut pas non plus répondre au coup par coup aux coups des adversaires. L'intérêt repose uniquement dans la constitution du deck, mais après cela, on n'a aucune maitrise sur la manière dont il sort, et je trouve cela frustrant.
Rien qu'au départ du jeu, une répartition 5/2 des pièces est généralement défavorable, mais devient hyper favorable si la Chapelle est en jeu. Démarrer avec un tel avantage ou désavantage n'est à mon avis pas négligeable sur le reste de la partie.

comme tu le fait remarquer la partie stratégique n'est effectivement pas dans la pose des cartes qui généralement est assez triviale, l'intérêt est dans l'achat des cartes : quoi acheter à chaque fois et surtout quoi acheter quand on n'a pas les finances adéquates, "je voulais acheter une mine :
- j'ai seulement 4 pièces : je prends un festin pour le convertir ? je m'équipe en argent car je sens que je manque de puissance financière ? un espion pour gêner les autres et améliorer la qualité de mes tirages ?"
- j'ai carrément 8 pièces : je saute sur une province, n'est-ce pas tôt ? Un or directement mais je vais encore rester avec mes cuivres non valorisés ? j'en reste à l'objectif de la mine ? " ...
Pour moi c'est justement sur ces achats "qui collent pas" que se jouent les parties.

J'aime bien l'analogie de la cuisine évoqué par TS Léodagan dans son avis ;) : Dominion c'est un peu une recette : incorporer petit à petit les ingrédients, faire mijoter pour que le jeu se développe de lui-même, toujours sentir si la sauce prends bien et ne colla pas au fonds, saupoudrer de la juste dose et au bon moment de la "cuisson" des quelques cartes qui feront que le plat au final sentir bon les saveurs de PV :^:

Dernière petite chose : tu évoques comme défaut le hasard décisif ainsi que la place de premier joueur. Ca me parait contradictoire : si le premier joueur est avantagé, alors qu'importe le hasard non ? Perso je n'ai pas remarqué spécialement ce syndrome du premier joueur mais je n'y ai pas trop prêté attention.

Ps : Ca m'a toujours intrigué : c'est toi sur la photo de ton avatar :artistpouic: ? C'est dans quel contexte ?
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Retour sur les histoire de chapelle, j’ai eu une partie ce soir avec un bel affrontement :

- Chapelle avec douves
contre
- mes attaques : espion, voleur, bureaucrate.

Bilan : victoire du camp de la chapelle. Bon alourdie par les douves, la chapelle a été un peu lente à se dérouler mais a finalement bien rempli son office. Je ne pensais pas que l’encombrement relatif des douves perturberait pas tant que ça la chapelle.
Mon erreur a été de m’obstiner dans mes attaques malgré la présence de ces douves et sa machine deck chapelle bien mise en route. J’aurais du laisser ses actions pour partir sur un jeu plus simple type pioche, la chapelle aurait alors pris du retard.

Autres partie particulière : stratégie de rénovation à base de :
bureaucrate → 1 pièce argent
mine : argent → or
rénovation direct de l’or en province, ne pas chercher à passer par l’achat.
Il m’est arrivé d’enchainer les 3 en 1 coup à renfort de village mais bon ça n’a pas déroulé aussi facilement que j’aurais cru (j’ai quand même pu faire plusieurs achat direct de province) .


Sinon utilisation du voleur : très pratique dans une stratégie jardin :
- renfloue le deck en cartes (même cuivre)
- permet de ralentir le jeu de stratégie province, ça prolonge la partie et les tailles de deck virent alors à l’avantage des jardins.
testé avec 3 voleur dans le deck, ça a bien marché :)

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loic dit:
pyjam dit:
Rien qu'au départ du jeu, une répartition 5/2 des pièces est généralement défavorable,

Bizarre, pour moi, c'est l'inverse. La plupart des cartes à 5 sont très fortes par rapport à celles à 4 et réussir à en prendre une dès le début permet un démarrage en flèche, ce qui est moins vrai avec un 3/4, qui peut cycler plus longtemps sans sortir de 5, alors que souvent, le 5 appelle le 5.


la répartitition 5/2 est super pour le 5 effectivement mais le 2 fait parfois parent pauvre en terme de démarrage financier (surtout pour la douve) alors qu'en 3/4 on a des cartes intéressantes dans les 2, au minimum une pièce d'argent.
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ocelau dit:J'aime bien l'analogie de la cuisine évoqué par TS Léodagan dans son avis ;) : Dominion c'est un peu une recette : incorporer petit à petit les ingrédients, faire mijoter pour que le jeu se développe de lui-même, toujours sentir si la sauce prends bien et ne colla pas au fonds, saupoudrer de la juste dose et au bon moment de la "cuisson" des quelques cartes qui feront que le plat au final sentir bon les saveurs de PV :^:


Merci pour le clin d'oeil. Ca fait plaisir :wink:

J'avoue que parler de mauvaise pioche quand tout le jeu repose sur la constitution de deck et la maitrise du rapport entre les différents types de cartes me rend perplexe. Comme écrit plus haut, pour gagner il faut savoir choisir ses ingrédients, savoir écumer le superflu, et trouver le bon équilibre entre les saveurs. :^:

Etre premier assurerait la victoire? Pas d'après mon expérience. :pouicnul: Forcément, si vous vous lancez tous dans la même stratégie, alors oui, mais vous n'avez pas compris l'intérêt du jeu :P

Parfois votre stratégie ne paie pas? Tant pis vous avez essayé. :D

Après tout, si vous voulez maitriser un jeu il faut bien apprendre toutes les combinaisons intéressantes. Et je peux vous assurer qu'un bon joueur à Dominion n'aura aucun problème à jouer dernier. S'adapter aux cartes lui suffira à montrer sa maitrise et gagner. :pouicok:

J'aime beaucoup Pyjam pour son caractère passionné et analytique, sans compter que c'est un joueur agréable en partie. Mais s'il prend un jeu en grippe, il a sa passion et son analyse pour vous trouver tous les arguments qui expliqueront pourquoi le jeu n'est pas bien... selon lui.
Et s'il n'a pas complètement raison, ses arguments peuvent se défendre. :kwak:

Je dirais ami Pyjam qu'il te manque quelques parties de plus pour réviser ton jugement. Mais étant donné la pléthore de jeux excellents que tu joues de toute façon, tu n'as peut-être pas besoin de rejouer un jeu qui ne t'a pas convaincu. :mrgreen:

Disons donc qu'il aurait autant d'arguments pour dire que ce jeu peut ne pas être apprécié qu'il y en a pour dire qu'il peut l'être, dans l'absolu. Mais que pour l'instant l'avis général penche plutôt pour la 2e. Et que moi, qui aime vraiment ce jeu, je le place parmi mes préférés du moment. :pouicok:
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:pouicok: avec tout ce que tu as dit TS Léodagan

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ocelau dit:
la répartitition 5/2 est super pour le 5 effectivement mais le 2 fait parfois parent pauvre en terme de démarrage financier (surtout pour la douve) alors qu'en 3/4 on a des cartes intéressantes dans les 2, au minimum une pièce d'argent.


Je suis d'accord : mais sur le 2° voire le 3° tour de pioche, par expérience, en général (après, évidemment, tout dépend aussi des cartes), les 5/2 sont plus rapides que les 4/3, car les cartes à 5 ont une meilleure dynamique pour partir que les autres. Bon, il y a toujours des exceptions, mais c'est quand même rare qu'un deck auquel on a ajouté une carte à 4 et une à 3 soit plus efficace sur les premiers tours, qu'un deck dans lequel on a ajouté seulement une carte à 5 sur la première rotation de deck.
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pyjam dit:
Inversement, acheter un espion au premier tour quand on peut acheter une chapelle est un choix dont on peut débattre.


En l'occurence, il achète l'espion avec sa main de 4 thunes, et la chapelle avec celle de 3 thunes. Comme en plus, l'espion fera chier derrière, je ne vois même pas où il y a débat. L'achat de l'espion ne gêne en rien l'achat de la chapelle, donc ça ne pose pas réellement de problème.
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loic dit:
pyjam dit:
Inversement, acheter un espion au premier tour quand on peut acheter une chapelle est un choix dont on peut débattre.

En l'occurence, il achète l'espion avec sa main de 4 thunes, et la chapelle avec celle de 3 thunes. Comme en plus, l'espion fera chier derrière, je ne vois même pas où il y a débat. L'achat de l'espion ne gêne en rien l'achat de la chapelle, donc ça ne pose pas réellement de problème.

Sauf que tu n'y étais pas et que ce n'est pas du tout ce qu'il a fait. Il n'a pas acheté de chapelle de toute la partie.
Sérieusement, la probabilité qu'un joueur joue son espion devant moi et défausse ma chapelle est de 5 / 12x12 = 3,5 %. Ce n'est pas une probabilité si énorme qu'il faille renoncer à prendre une chapelle.
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scand1sk dit:En ce qui concerne le turbo-rénovation, le cas extrême, c'est rénovation et chapelle aux deux premiers tours. Tu peux alors rénover un Domaine en Salle du Trône et utiliser la Chapelle pour réduire ton jeu à 5 cartes, dont une Rénovation et une Salle du trône. A partir de là, tu fais deux Rénovations par tour. Cuivre->Domaine->Rénovation (ou autre carte à 4)->Or->Province, soit 4 Rénovations maximum pour chacune des 3 autres cartes du deck, à 2 par tour tu as 3 Provinces en 6 tours. Tu peux faire un peu mieux en partant des Domaines et en rénovant la Chapelle initiale, ou avec une carte achetée si tu ne pioches pas la Chapelle tout de suite, donc disons 5 tours. Encore 5 tours et tu as vidé toutes les Provinces du jeu (3 tours à deux joueurs).
Il est peut-être possible de faire un peu mieux avec un deck un peu plus gros, plusieurs Rénovations, Salle du Trône et Villages, pour espérer faire plus de deux Rénovations par tour…

J’apprécie l’originalité de cette méthode mais, après avoir réalisé quelques tests comparatifs, je ne suis pas convaincu qu’elle vienne à bout de stratégies plus simples.

Le problème c’est qu’on reste avec 18 points, et que dans le même temps il n’est pas difficile d’en obtenir autant par d’autres moyens comme une stratégie chapelle toute simple (réduire le deck à 2 pièces d’or + 1 pièce d’argent + la chapelle).

Il faut quelques tours pour réduire le deck à 5 cartes. Dans le même temps, un autre joueur peut réduire son deck à 4 cartes. Il faut 9 actions, soit 4,5 tours, pour convertir la chapelle et deux domaines en provinces (encore qu’une partie du travail peut être fait pendant la réduction du deck). En comparaison, il faut 3 tours à une stratégie chapelle de base pour acquérir 3 domaines (parfois 4 tours).

À ce stade, le score peut être de 18 à 18. Il faut encore 2 tours pour convertir la salle du trône en domaine, pour 24 points. Et il faut 1 tour ou 2 (selon la chance) pour acquérir une 4è province quand le deck contient 7 cartes (Chapelle + 3 Provinces + 3 pièces); et s’il faut 2 tours, il est toujours possible d’acquérir 1 duché et 1 province pour un total de 27 points.

En somme, les deux stratégies sont au coude-à-coude. Avec pas trop de malchance, la stratégie chapelle de base peut finir avec un tour d’avance, sinon la victoire revient encore une fois à celui qui à débuté la partie.

J’apprécie vraiment la créativité de ceux qui trouvent de nouvelles combinaisons. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je regrette qu’elles puissent être si malencontreusement mises à mal par des combinaisons plus simples et un petit coup de pouce de la chance, ou pire encore simplement parce qu’un autre joueur a débuté la partie et joué un tour de plus.
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loic dit:
pyjam dit:
Rien qu'au départ du jeu, une répartition 5/2 des pièces est généralement défavorable,

Bizarre, pour moi, c'est l'inverse. La plupart des cartes à 5 sont très fortes par rapport à celles à 4 et réussir à en prendre une dès le début permet un démarrage en flèche, ce qui est moins vrai avec un 3/4, qui peut cycler plus longtemps sans sortir de 5, alors que souvent, le 5 appelle le 5.

Et quand il n'y a rien à acheter avec 2 thunes ?
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ocelau dit:Dernière petite chose : tu évoques comme défaut le hasard décisif ainsi que la place de premier joueur. Ca me parait contradictoire : si le premier joueur est avantagé, alors qu'importe le hasard non ? Perso je n'ai pas remarqué spécialement ce syndrome du premier joueur mais je n'y ai pas trop prêté attention.
Ps : Ca m'a toujours intrigué : c'est toi sur la photo de ton avatar :artistpouic: ? C'est dans quel contexte ?

Mais si la partie dure assez longtemps pour que les coups de chance se compensent, alors le premier joueur a toujours une action d'avance sur les autres lorsque vient son tour de jouer. S'il ne perd pas un tour par rapport à un autre joueur, il est certain de gagner. En contrepartie, lorsque vient le tour du dernier joueur, tous les autres joueurs ont joué autant que lui, et il ne peut gagner que s'il a réussi à avoir un tour d'avance par rapport aux autres joueurs. Notamment, il ne peut pas prendre la dernière province si cela achève la partie sans qu'il gagne. C'est indéniable, et pour moi c'est un bug majeur.

Mon avatar, c'est Londo Mollari, un personnage de mon œuvre de SF préférée : la série Babylon 5.
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TS Léodagan dit:
Disons donc qu'il aurait autant d'arguments pour dire que ce jeu peut ne pas être apprécié qu'il y en a pour dire qu'il peut l'être, dans l'absolu. Mais que pour l'instant l'avis général penche plutôt pour la 2e. Et que moi, qui aime vraiment ce jeu, je le place parmi mes préférés du moment. :pouicok:


Je suis également de cette catégorie. Je pense que la différence entre la 1ère et la 2ème catégorie est l'attente que l'on a d'un jeu. Je ne suis pas pour l'intellectualisation à outrance des options stratégiques avec une analyse froidement mathématique des choses. Si c'était le cas, je n'aimerai pas non plus Dominion car il a ses défauts. Les points forts de Dominion sont la variété, le dynamisme et la fluidité. Je suis convaincu que pour garder ces 3 qualités, le jeu est optimisé à mort. Il aurait été possible d'optimiser froidement le jeu mais on y aurait perdu sur ces 3 plans.
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TS Léodagan dit:Après tout, si vous voulez maitriser un jeu il faut bien apprendre toutes les combinaisons intéressantes. Et je peux vous assurer qu'un bon joueur à Dominion n'aura aucun problème à jouer dernier. S'adapter aux cartes lui suffira à montrer sa maitrise et gagner. :pouicok:

Tout d'abord, je te remercie pour tes gentils propos à mon égard. :wink:

Peut-être est-il besoin que je clarifie que je ne nie pas que des différences de niveaux peuvent exister entre les joueurs qui compensent les effets du hasard. J'en suis même convaincu d'ailleurs. Le résultat n'est tout de même pas une simple affaire de hasard.

Mon propos c'est que toutes choses étant égales par ailleurs, c'est-à-dire le niveau des joueurs, le premier joueur est forcément avantagé, ou alors celui qui a de la chance. Aux Échecs, le premier joueur est avantagé aussi, mais le second peut obtenir le nul, et il ne peut pas gagner parce qu'il a de la chance si le premier ne fait pas d'erreur.

Tout le problème vient du fait que je ne pense pas qu'il puisse exister à Dominion suffisamment de possibilité de niveaux d'écart entre les joueurs pour compenser l'effet du hasard ou l'avantage de jouer premier sur une durée aussi courte. J'ai vu trop de parties où le premier joueur est le premier à obtenir une pièce d'or, puis le premier à obtenir une province, puis le gagnant. Au bout d'un moment, ça lasse.
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pyjam dit:[Tout le problème vient du fait que je ne pense pas qu'il puisse exister à Dominion suffisamment de possibilité de niveaux d'écart entre les joueurs pour compenser l'effet du hasard ou l'avantage de jouer premier sur une durée aussi courte. J'ai vu trop de parties où le premier joueur est le premier à obtenir une pièce d'or, puis le premier à obtenir une province, puis le gagnant. Au bout d'un moment, ça lasse.

Oublie ce que j'ai dit sur l'analyse froide car là tu dis n'importe quoi. Tu n'as clairement pas assez de parties au compteur pour dire que le gagnant est celui qui prend d'abord de l'or.... [/quote]
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Qu’est ce que tu sais du nombre de parties que j’ai jouées ?

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pyjam dit:Qu'est ce que tu sais du nombre de parties que j'ai jouées ?


J'en sais rien et je m'en fou.