[Dominion] le topic stratégique

De la stratégie et des variantes...
381
pyjam dit:
Si ça se passe bien au début (c'est-à-dire que les deux chapelles ne sortent pas ensemble), il faut 7 tours pour obtenir un deck réduit à 4 cartes : une chapelle, 2 or, 1 argent. Il n'est pas interdit d'utiliser ensuite d'autres cartes disponibles pour favoriser la pioche.


Je viens de l'essayer, avec un tirage non aléatoire plutôt favorable, il faut bien plus que 7 tours, sauf chance incroyable (les 2 chapelles ont de bonnes chances d'être ensemble). Mais en effet, ça marche pas mal. On a fait une autre partie avec un tirage non aléatoire, moins favorable, ça n'a pas marché. Donc, en effet, ça marche, un peu plus vite que ce que j'avais vu, mais il comme la chapelle ne sort pas trop souvent dans des conditions favorables, ça va.

Pour Catane, ça arrive relativement souvent, même avec un "bon" placement (en fait, les parties à 4 où un joueur ne se fait pas chier sont rares, c'est pour ça que j'ai revendu le jeu : en tant que joueurs, je n'y trouve qu'un intérêt limité, en tant que jeu d'initiation, la proba qu'un des débutants se fassent chier et soient donc dégoûtés des jeux "modernes" est trop forte).
382
loic dit:
pyjam dit:
Si ça se passe bien au début (c'est-à-dire que les deux chapelles ne sortent pas ensemble), il faut 7 tours pour obtenir un deck réduit à 4 cartes : une chapelle, 2 or, 1 argent. Il n'est pas interdit d'utiliser ensuite d'autres cartes disponibles pour favoriser la pioche.

Je viens de l'essayer, avec un tirage non aléatoire plutôt favorable, il faut bien plus que 7 tours, sauf chance incroyable (les 2 chapelles ont de bonnes chances d'être ensemble). Mais en effet, ça marche pas mal. On a fait une autre partie avec un tirage non aléatoire, moins favorable, ça n'a pas marché. Donc, en effet, ça marche, un peu plus vite que ce que j'avais vu, mais il comme la chapelle ne sort pas trop souvent dans des conditions favorables, ça va.
Ca marche pas mal, mais qu'est ce que c'est chiant à jouer !
On n'a aucun choix à faire...

Si ça part bien au tour 3, la tactique roule toute seule. Ca enlève toute stratégie au jeu, les conf favorables à une chapelle. Je ne vois pas bien comment gagner contre ça s'il n'y a pas d'attaques (même le jardin dont parle ocelau, j'ai des doutes que ça marche sans les attaques).
Mais le moindre carte attaque te pourrira le jeu chapelle !
383

À propos de la chapelle…

loic dit:Je viens de l’essayer, avec un tirage non aléatoire plutôt favorable, il faut bien plus que 7 tours, sauf chance incroyable (les 2 chapelles ont de bonnes chances d’être ensemble).

En effet, il en faut 8.
Grumly dit:meilleur cas :
- tour 3 : chapelle, 3 domaines, 1 cuivre : purge des 4 cartes.
- tour 4 : chapelle, 4 cuivres : purge 1 cuivre, et achat 1 argent.

Dans ce cas, je préfère éliminer 3 cuivres au tour 4 (et ne rien acheter) car il reste 2 cuivres dans le résidu.
On reste avec 5 cartes : 2 chapelles + 3 cuivres. Ce qui me place à l’abri de tout mauvais tirage (et de toutes les cartes d’attaque).
Au tour 5, j’élimine une chapelle et j’achète une pièce d’argent, j’ai toujours 5 cartes en main (Ch + Ag + Cu + Cu + Cu).
Au tour 6, j’élimine un cuivre et j’achète une pièce d’argent, j’ai toujours 5 cartes en main (Ch + Ag + Ag + Cu + Cu).
Au tour 7, j’achète une pièce d’or
Au tour 8, j’achète une 2è pièce d’or 5 fois sur 6.
: Même contre une milice, je peux jeter les 2 chapelles.
Grumly dit:pire cas :
-1 main à 5 cuivres : on prend 1 argent
->1 main chapelle, chapelle, cuivre, cuivre, domaine : tu purges les 3 et tu ne prend rien.
->2 domaines, et 3 cuivres nouvel argent
Ca c’est vraiment le pire scénario car tu re retrouve avec 2 argents, 2 chapelle 2 domaines, et 5 cuivres.

Non, non, le pire cas possible est encore bien pire : les 2 chapelles sont dans le résidu de deux cartes piochées au tour 5 (1 chance sur C(12,2) = 1/66 = 1,52%) avec les deux pièces d’argent achetées au tour 3 et 4 (10 chances sur C(12,3) = 1/22 = 4,55%). Une chance sur 1452 que cela arrive, mais de quoi bouffer ses cartes !

384
ocelau dit:… stratégiquement, ça fait plusieurs fois que j'essaie le voleur, pourtant dans des parties riches en pièces. En fait je me rends compte que pour [que] ça vaille le coup il faut se concentrer beaucoup là dessus (genre 3 voleurs)

Si on utilise le Voleur trop tôt dans la partie, on épure le deck des adversaires, et ils vont plutôt s’en satisfaire. À ce stade, un Espion est plus intéressant. Le Voleur est plus efficace lorsque les adversaires ont utilisé une Mine ou un Prêteur pour convertir leurs Cuivres. Le Voleur n’accorde pas d’action supplémentaire, sa présence dans un deck se fait donc au détriment d’une autre carte action, et son résultat est aléatoire (encore plus lorsque la Douve est en jeu). Ainsi, 3 Voleurs risquent de ne pas être plus efficaces que 3 autres cartes action bien choisies. Si le Jardin est en jeu, mais pas la Douve, le résultat a des chances d’être meilleur.
385
Grumly dit:En effet en cas d'égalité celui qui a joué le moins de tours est désigné vainqueur.
Or 2 cas de figure : [...] si le 1er joueur finit il perd, si c'est le second : [égalité].

Merci de me rafraîchir la mémoire. J’aurais mieux fait de relire les règles avant de me lancer dans cet exposé ! Je croyais que le second joueur gagnait toujours à égalité. Clairement, le premier joueur ne peut pas perdre s’il prend une province; au pire il subit une égalité.
La situation reste néanmoins d’actualité : si le joueur 1 prend un duché, il mène de 3 PV, donc si le joueur 2 prend l’avant-dernière province, cela signifie qu’il fait le pari de prendre la dernière avant le joueur 1 alors que celui-ci joue avant lui. C’est un pari dangereux et dans certains cas il ferait mieux de ne pas la prendre.
La situation que j’exposais est simplement renversée (permutez les joueurs 1 et 2). Le joueur 2 ne doit pas prendre l’avant dernière province tant qu’il est mené au score, et le joueur 1 n’a pas besoin de la prendre tant qu’il mène au score. En somme, que vous soyez mené au score ou pas, il ne faut pas la prendre. Étrange situation !
386
Blue dit:
Ca marche pas mal, mais qu'est ce que c'est chiant à jouer !
On n'a aucun choix à faire...
Si ça part bien au tour 3, la tactique roule toute seule. Ca enlève toute stratégie au jeu, les conf favorables à une chapelle. Je ne vois pas bien comment gagner contre ça s'il n'y a pas d'attaques (même le jardin dont parle ocelau, j'ai des doutes que ça marche sans les attaques).
Mais le moindre carte attaque te pourrira le jeu chapelle !

je suis d'accord sur le côté chiant de la chapelle, pour ça que je cherche une alternative ou faiblesse :P
J'ai testé un peu ce soir plusieurs chapelle : ça tourne en environ 15 tours. Du coup je me suis lancé dans des comparatifs sur la base 15 tours dans une config 2 joueurs :
- Stratégie jardin avec atelier uniquement : j'arrive à 35 cartes environ pour 8 jardins. Ce qui fait 27 pv au total donc proche des 30 de la chapelle. Bon c'est juste un repère car pas mal de chose peuvent perturber dans un sens ou dans l'autre (autre actions possible, autres jardins pris, ...) mais bon c'est un repère intéressant
- stratégie forge : Ben finalement ça marche même presque mieux que la chapelle :) . J'ai pu accumuler 33 points en 15 tours.
- mine seule à l'air aussi pas mal
voilà c'était mes petits tests du soir :) , une fois encore tout cela fait abstraction des autres cartes actions du jeu et du comportement des joueurs, mais c'est intéressant de faire tourner un peu le jeu en solo pour comprendre à tête reposé les tenants d'une stratégie.
pyjam dit:
Si on utilise le Voleur trop tôt dans la partie, on épure le deck des adversaires, et ils vont plutôt s’en satisfaire.

2 cas d'utilisation du voleur :
- la chapelle est présente : effectivement il vaut mieux ne pas voler tout de suite, par contre attendre que l'or vienne
- présence de carte en bonus de pièces. Typiquement un jeu avec festival peut se tourner sans pièce donc là encore pas trop d'intérêt à voler. D'ailleurs en général on ne récupère pas grand chose.
Grumly dit:
En effet en cas d'égalité celui qui a joué le moins de tour est désigné vainqueur.

je n'avais pas repéré ce point de règle non plus, merci de l'info (je ne comprenais pas du coup toujours le compte-rendu de partie de BSW)
387

Ce qui est intéressant avec la chapelle, c’est ce qui s’articule autour: quelles cartes l’accompagnent ? dans quelle proportion ? A quel moment lancer la chasse au Province ? A quel moment arrêter l’or / les cartes actions ? Je pensais aussi, au départ, que dès qu’il était trop évident qu’il fallait prendre la chapelle, les parties devenaient inintéressantes. J’essayais alors des stratégies divergentes, mais à coté de la plaque. La seule manière de contrer un deck s’orientant autour de la chapelle semble au final être un autre deck chapelle. Pénible ? Pas si j’en crois la partie de ce matin où, dans une configuration sans jardin, sans attaques, avec festival/bibliothèque/aventurier/chapelle, la stratégie a employer ne faisait pas trop de doutes. Je me suis cependant pris une volée monstrueuse (20 points) par un joueur qui avait exactement la même stratégie et le même nombre de cartes que moi. La partie était passionnante car je ne pouvais m’empêcher de remarquer que ses choix – au hasard la bibliothèque au lieu de l’aventurier, prendre la salle du trone très vite, prendre ce que je pensais un excès de festival, se lancer tôt – et les petites différences instituées ont fait un gros écart à la fin. Super partie. Le deck chapelle était tout réhabilité. Hate maintenant que ça revienne/

388
soze dit: Pas si j'en crois la partie de ce matin où, dans une configuration sans jardin, sans attaques, avec festival/bibliothèque/aventurier/chapelle, la stratégie a employer ne faisait pas trop de doutes. Je me suis cependant pris une volée monstrueuse (20 points)


Pour le festival je comprends : c'est une carte qui permet des combos et des achats multiples de folie
pour la bibliothèque j'aurais comme toi pris l'aventurier car surtout en deck chapelle tu peux très bien te retrouver avec tes provinces en main. C'est peut-être sa combinaison avec le festival qui a fait cet effet (combo de défausse avant de jouer bibliothèque).

Concernant la stratégie chapelle, tu as raison dans le sens où ça va se jouer aux petits à côté, le "problème " de cette stratégie c'est que le jeu assez rapide et qu'on a l'impression de pouvoir perdre une partie à cause d'un mauvais tirage ou juste une question d'ordre de tour ( points soulevés par Pyjam). Je pense que perso il y a toujours moyen de s'arranger mais c'est vrai que ce point peut donner un sentiment de frustration d'avoir subi la stratégie.
389
pyjam dit:La situation reste néanmoins d’actualité : si le joueur 1 prend un duché, il mène de 3 PV, donc si le joueur 2 prend l’avant-dernière province, cela signifie qu’il fait le pari de prendre la dernière avant le joueur 1 alors que celui-ci joue avant lui. C’est un pari dangereux et dans certains cas il ferait mieux de ne pas la prendre.
Non car là tu reviens sur ton postular qu'il doit prendre 1 duché alors qu'il peut prendre une province, et dans le cas ou il prend un duché par impossibilité, il mène de 3 points donc on diffère largement ton cas de départ, du coup tu as J2 qui cours apres l'égalité et non la victoire, s'il veut gagner il doit impérativement prendre Province si J1 a pris duché.
La situation que j’exposais est simplement renversée (permutez les joueurs 1 et 2). Le joueur 2 ne doit pas prendre l’avant dernière province tant qu’il est mené au score, et le joueur 1 n’a pas besoin de la prendre tant qu’il mène au score. En somme, que vous soyez mené au score ou pas, il ne faut pas la prendre. Étrange situation !

Justement si, si t uveut gagner il faut scorer plus de PV que ton adversaire, si tu te contente de revenir à égalité, tu ne pourras pas faire mieux que Draw Game car c'est toi qui finira J2 est donc OBLIGE de prendre la Province s'il espère gagner.
390

Concernant la chapelle, on l’a pratiquement eu tout le temps hier soir, dont 2 fois sans attaque? Et bien c’est clair que je ne l’ai pas jouer à chaque fois (bon les 2 sans attaque si je l’ai jouée, mais toutes les autres faut voir, je l’ai jouée notamment face aux sorcières combinées avec Renovation, je transformait l’or en Province)

Je n’ai pas tout gagner non plus.
Globalement je dirait que les chapelles ont remportés 1 partie sur 2. (J’ai gagner avec chapelle, j’ai gagner contre chapelle, j’ai perdu avec chapelle, et j’ai perdu contre chapelle)

Cela prouve qu’en aucun cas c’est ultime. mais c’est efficace indéniablement ^^

391
ocelau dit:
soze dit:
Concernant la stratégie chapelle, tu as raison dans le sens où ça va se jouer aux petits à côté, le "problème " de cette stratégie c'est que le jeu assez rapide et qu'on a l'impression de pouvoir perdre une partie à cause d'un mauvais tirage ou juste une question d'ordre de tour ( points soulevés par Pyjam). Je pense que perso il y a toujours moyen de s'arranger mais c'est vrai que ce point peut donner un sentiment de frustration d'avoir subi la stratégie.



Pour moi, plus une question de "timing" que d'ordre du tour ou de hasard de la main, car être le premier à prendre une Province peut parfois se révéler un mauvais choix
392
soze dit:
ocelau dit:
soze dit:
Concernant la stratégie chapelle, tu as raison dans le sens où ça va se jouer aux petits à côté, le "problème " de cette stratégie c'est que le jeu assez rapide et qu'on a l'impression de pouvoir perdre une partie à cause d'un mauvais tirage ou juste une question d'ordre de tour ( points soulevés par Pyjam). Je pense que perso il y a toujours moyen de s'arranger mais c'est vrai que ce point peut donner un sentiment de frustration d'avoir subi la stratégie.


Pour moi, plus une question de "timing" que d'ordre du tour ou de hasard de la main, car être le premier à prendre une Province peut parfois se révéler un mauvais choix


vu la règle en cas d'égalité c'est effectivement vrai que si on part sur un rythme 1 province acheté à chaque tour , ce sera au final le dernier joueur qui sera avantagé.
393

… et puis cela peut alourdir le deck: une province prise trop tôt empêche parfois d’en prendre 1,2,3 dans les tours suivants. C’est intéressant d’ailleurs, ce bluff autour de l’attente de l’achat d’une Province. Quand on se lance, l’adversaire est tenté de répliquer à l’identique même s’il lui aurait été préférable d’attendre.

394
loic dit:Je viens de l'essayer, avec un tirage non aléatoire plutôt favorable, il faut bien plus que 7 tours, sauf chance incroyable (les 2 chapelles ont de bonnes chances d'être ensemble).


Je me suis livré à quelques calculs de probabilités. Il est plus probable de piocher les chapelles séparément qu’ensemble.

Sauf erreur de ma part, avec 2 chapelles, la probabilité d’en piocher une au tour 3 et l’autre au tour 4 est de 38%, et c’est 2,5 fois plus probable que de les piocher toutes deux aux tours 3 ou 4.

Les probabilités de chaque cas sont :
2 au tours 3 = 10/66 = 15,15 %
tours 3 et 4 = 25/66 = 37,88 %
tours 3 et 5 = 10/66 = 15,15 % *
2 au tour 4 = 10/66 = 15,15 %
tours 4 et 5 = 10/66 = 15,15 % *
2 au tour 5 = 1/66 = 1,52 % *

* Ceci ne tient pas compte de la possibilité de re-piocher une chapelle parmi les 3 cartes obtenues après avoir mélangé la défausse.


Pour qui voudrait s’occuper en vérifiant mes calculs, voici comment j’ai procédé :

Aucune chapelle (sur 2) présente au tour 3 =
Nombre de combinaisons de 5 cartes parmi 10 sans chapelle / Nombre de combinaisons de 5 cartes parmi 12 =
C(10,5) / C(12,5) = 252 / 792 = 7/22 = 32%

Exactement 1 chapelle (sur 2) présente au tour 3 =
Nombre d’une chapelle parmi 2 (=2) x Nombre de combinaisons de 4 cartes + 1 chapelle parmi 10 sans chapelle / Nombre de combinaisons de 5 cartes parmi 12 =
2*C(10,4) / C(12,5) = 420 / 792 = 35/66 = 53%

Exactement 2 chapelles (sur 2) présentes au tour 3 =
Nombre de combinaisons de 3 cartes + 2 chapelles parmi 10 sans chapelle / Nombre de combinaisons de 5 cartes parmi 12 =
C(10,3) / C(12,5) = 120 / 792 = 5/33 = 15%

Quand exactement 1 chapelle (sur 2) présente au tour 3 (53%) :
— Aucune chapelle (sur 1) présente au tour 4 = 2/7 = 29%
— Exactement 1 chapelle (sur 1) présente au tour 4 = 5/7 = 71%

1 chapelle au tour 3 + 1 chapelle au tour 4 =
35/66 * 5/7 = 25/66 = 38 %

1 chapelle au tour 3 + 1 chapelle au tour 5 =
35/66 * 2/7 = 5/33 = 15%

Quand aucune chapelle (sur 2) présente au tour 3 (32%) :

Aucune chapelle (sur 2) présente au tour 4 =
1 / C(7,5) = 1 / 21 = 4,8%

Exactement 1 chapelle (sur 2) présente au tour 4 =
2*C(5,4) / C(7,5) = 10 / 21 = 47,6%

Exactement 2 chapelles (sur 2) présentes au tour 4 =
C(5,3) / C(7,5) = 10 / 21 = 47,6%

2 chapelles au tour 4 =
1 chapelle au tour 4 + 1 chapelle au tour 5 =
7/22 * 10/21 = 5/33 = 15%
395
pyjam dit:
Je me suis livré à quelques calculs de probabilités. Il est plus probable de piocher les chapelles séparément qu’ensemble.


Eh bien pour un jeu que tu estimes "creux et hasardeux" il te fais cogiter en tout cas ;)

Blague à part (d'ailleurs je suis mal placé vu le nombre de calculs postés aussi sur ce sujet :) ), c'est une analyse intéressante. Donc en fait même de manière général ça signifie qu'on a plus de chances aux tours 3 et 4 d'avoir les 2 cartes achetées au tour 1 et 2 en même temps. Il vaut mieux alors éviter de prendre des cartes actions sans bonus +action sous peine de ne pouvoir en jouer qu'une !
396

Euh moi je comprend l’inverse on a plus de chances de les avoir séparément que ensemble (2/3 contre 1/3)

397
Grumly dit:Euh moi je comprend l'inverse on a plus de chances de les avoir séparément que ensemble (2/3 contre 1/3)



Sauf erreur de ma part, avec 2 chapelles, la probabilité d’en piocher une au tour 3 et l’autre au tour 4 est de 38%, et c’est 2,5 fois plus probable que de les piocher toutes deux aux tours 3 ou 4.

38% de chance d'en avoir une au tour 3 et l'autre au tour 4 => donc dans les autres cas on a les 2 en même temps. Pyjam tu pourrais nous confirmer si j'ai bien compris ?
398
ocelau dit:
Grumly dit:Euh moi je comprend l'inverse on a plus de chances de les avoir séparément que ensemble (2/3 contre 1/3)


Sauf erreur de ma part, avec 2 chapelles, la probabilité d’en piocher une au tour 3 et l’autre au tour 4 est de 38%, et c’est 2,5 fois plus probable que de les piocher toutes deux aux tours 3 ou 4.
38% de chance d'en avoir une au tour 3 et l'autre au tour 4 => donc dans les autres cas on a les 2 en même temps. Pyjam tu pourrais nous confirmer si j'ai bien compris ?


Non, parce qu'on peut aussi en piocher au tour 5 : 3 et 5 à 15%, plus 4 et 5 à 15%, plut 3 et 4 à 38%, ça fait presque 70% de chances de les piocher séparément.
399
scand1sk dit:
Non, parce qu'on peut aussi en piocher au tour 5 : 3 et 5 à 15%, plus 4 et 5 à 15%, plut 3 et 4 à 38%, ça fait presque 70% de chances de les piocher séparément.

Voilà comme le monsieur : 2/3 contre 1/3
400
Grumly dit:Euh moi je comprend l'inverse on a plus de chances de les avoir séparément que ensemble (2/3 contre 1/3)

Oui, c'est plutôt l'inverse.

Remarquez que lorsque les deux chapelles sont piochées au tour 3, la situation n'est pas complètement mauvaise car au tour 5, après avoir pioché les 2 cartes restantes et remélangé, la pioche contient désormais 7 cartes dont 2 chapelles; la probabilité de piocher au moins une chapelle sur 3 cartes est de 71 %.

Les seuls cas vraiment mauvais sont donc 2 chapelles au tour 4, et 2 chapelles au tour 5, car alors on perd 2 tours. Une situation qui survient que dans 17% des cas. En tout, on a 79 % de chance de piocher deux fois une chapelle sans l'autre sur l'ensemble des tours 3 à 5.