[Dominion]
Salut a toute(s) et tous,
Je sais d’avance que je vais me faire engueuler mais…
Meme si je trouve ce jeu sympas, je trouve qu"il n’a absolument AUCUNE stratégie.
Je m’explique, j’ai fais ma premiere partie avec le proprio du jeu, et un amis a lui qui avais deja jouer pleins de fois. Ils connaissaient toutes les cartes et tout.
Les regles m’ont étée si mal expliqué que j’ai jouer sans rien comprendre, je n’avais jamais entendu parler du deck building et tout, j’ai tous fais au pif.
Mais vraiment rien compris de la partie, de l’utilité de chaque chose, on m’expliquais des trucs en route jusqu’a trois quart de la partie et tout…
J’ai gagné…
Vos avis?
Ya quand même une part de stratégie, mais bon j’aime pas… Pis un bon/mauvais tirage peut changer pas mal de choses. Mais j’aime pas je suis pas objectif, mais c’est parce que j’aime pas (je l’ai déjà dit non ?)
erween dit:J'ai gagné...
Vos avis?
Tu es un grand stratège !
erween dit:J'ai gagné...
Vos avis?
Dans tout jeu, aussi stratégique soit-il, tu peux très bien jouer totalement au hasard et l'emporter, statistiquement parlant, tu as toujours une chance de choisir la bonne stratégie sans le faire exprès, les plus anciens appellent ça la chance du débutant
Personnellement, je n'ai pour l'instant joué à Dominion qu'avec une seule personne, toujours la même, 7 parties, 7 défaites, les premières parties avec 30 points d'écart, les dernières avec 10... je progresse donc, mais pas facile de saisir les subtilités du jeu quand on se fait systématiquement passer dessus par un rouleau compresseur XD
J'ai encore du mal à peser ma balance ressources/actions/victoires et à voir le point de bascule où il faut commencer à scorer, mais je ne perds pas encore espoir ^^
Bravo ! Tu es un grand devin, tu va effectivement te faire engueuler
Bon alors Dominion A de la stratégie, et ce site est très parlant : <a href=“http://dominionstrategy.com/ si ça s’appelle Dominion strategy, c’est qu’il y a de la stratégie dedans, non ?
Plus sérieusement, il y a plus de 800 membres, des tonnes d’articles, des simulateurs, des trucs scientifiques… donc stratégiquement parlant Dominion est infini.
En fait tu as de base quatre sortes de stratégie :
- Big money : de la monnaie, et un tout petit peu de cartes actions (forgeron…) pour en piocher plus
- Truc de malade (en anglais “engine” 
) : pleins d’actions, des combos de fou, de l’attaque, du piochage… bref, du fun.
- Points de victoire alternatifs : au lieu des provinces, changer de manière de jouer selon la carte victoire. Dans le jeu de base il y a les jardins, dont le but est de collecter le plus de cartes possibles.
A côté de ça, tu as plusieurs manières de les jouer, en fonction des cartes qui vont avec. Souvent, il est intéressant d’épurer son deck avec des cartres comme la chapelle pour garder que les cartes intéressantes.
Il y a une part de chance dans dominion, et parfois elle casse tout. Mais je dis bien PARFOIS, car souvent ce n’est vraiment qu’une ENORME malchance/chance.
Dominion est vraiment un jeu avec un apprentissage, et un expert bat carrément un débutant sans aucuns soucis. J’ai expliqué Dominion à un ami… il n’a gagné aucune parties parmi les 8 qu’il a fait… et encore, je ne suis qu’un joueur intermédiaire” target=“_blank” title=“”>http://dominionstrategy.com/ si ça s’appelle Dominion strategy, c’est qu’il y a de la stratégie dedans, non ?
Plus sérieusement, il y a plus de 800 membres, des tonnes d’articles, des simulateurs, des trucs scientifiques… donc stratégiquement parlant Dominion est infini.
En fait tu as de base quatre sortes de stratégie :
- Big money : de la monnaie, et un tout petit peu de cartes actions (forgeron…) pour en piocher plus
- Truc de malade (en anglais “engine” ) : pleins d’actions, des combos de fou, de l’attaque, du piochage… bref, du fun.
- Points de victoire alternatifs : au lieu des provinces, changer de manière de jouer selon la carte victoire. Dans le jeu de base il y a les jardins, dont le but est de collecter le plus de cartes possibles.
A côté de ça, tu as plusieurs manières de les jouer, en fonction des cartes qui vont avec. Souvent, il est intéressant d’épurer son deck avec des cartres comme la chapelle pour garder que les cartes intéressantes.
Il y a une part de chance dans dominion, et parfois elle casse tout. Mais je dis bien PARFOIS, car souvent ce n’est vraiment qu’une ENORME malchance/chance.
Dominion est vraiment un jeu avec un apprentissage, et un expert bat carrément un débutant sans aucuns soucis. J’ai expliqué Dominion à un ami… il n’a gagné aucune parties parmi les 8 qu’il a fait… et encore, je ne suis qu’un joueur intermédiaire
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erween dit:
J'ai gagné...
Vos avis?
3 raisons possibles voir cumulables :
- ils sont habitués à jouer à 2 et se sont mal adaptés à 3 , typiquement sur l'impact des attaques (bien plus fortes à 3 qu'à 2)
- ils sont nuls
. Ou plus précisemment vu le caractère compliqué qui ressort de ton retour, ils cherchent peut-être à trop faire de combos alambiquées, très jolies mais inefficaces.- raison la plus probable et partiellement liée à la précédente : Dominion est un jeu où on se fait souvent plaisir à tenter des trucs, essayer des combos inhabituelles et notamment contre un débutant. Ca marche plus ou moins bien en général, mais c'est là qu'on apprend des trucs et tout le monde s'amuse.
S'il joue la gagne, un joueur confirmé battra à coup sûr un débutant à Dominion.
Dominion est très stratégique dans le sens où l'essentiel se passe dans la bonne analyse des cartes en jeux, ensuite il n'y a qu'à dérouler et s'adapter bien-sûr.
Sur le site de jeu en ligne Isotropic, il y a un système de classement TrueSkill, qui fonctionne de la même manière que le classement ELO des échecs (pas mal amélioré). Et ça marche. J’oscille souvent entre les niveaux 20 et 25 (le maximum théorique est 50), et je sais que je vais perdre 90% de mes parties contre un niveau 30+, que je vais gagner 50% de mes parties contre un niveau 10-30, et gagner 80% de mes parties contre les niveau inférieurs…
Accessoirement, si un jeu conceptuellement aussi simple que Dominion a été mal expliqué, c’est aussi sans doute parce qu’il n’était pas bien maitrisé…
Daccord
Pourtant un des deux ne debutais vraiment pas, par contre niveau pedagogie ils sont pas toujours au top, il font ça a l’arrache ^^
Faudra que je retente alors, perso j’avais bien apprécié mais cette victoire m’avais laisser un mauvais gout dans la bouche, j’aurais préféré perdre ^^
je suis pas d’accord sur un point : de pas le principe de carte, de mélange, et donc de pioche, le jeu à une part de hasard importante.
et parfois, suivant la sortie des cartes, trop je pense.
En faisant des initiations à pleins de joueurs… on voit de suite le niveau de certains joueurs qui ont compris comment gérer leurs achats pour rendre leur deck productif en quelques tours !
Après, il y a du hasard… mais il se ressent uniquement quand les joueurs sont de mêmes niveaux ou quand on joue à plus de 3 joueurs !
Tu es un bien meilleur stratège que tes adversaires, enfin, tu as plus vite compris comment aller à l’essentiel pour le jeu !
rugal dit:je suis pas d'accord sur un point : de pas le principe de carte, de mélange, et donc de pioche, le jeu à une part de hasard importante.
et parfois, suivant la sortie des cartes, trop je pense.
"part de hasard importante" : je ne sais pas ce que tu entends par là... le hasard est présent, mais franchement il est super bien géré. De plus il faut toujours garder en tête qu'une main de mauvaise carte annonce la venue d'une main avec de bonnes cartes... parfois le hasard décide, mais c'est très très rare, et ça arrive surtout aux joueurs de même niveau.
je ne suis pas d’accord.
une mauvaise main qui donne forcement une bonne derrière, c’est pas vrai.
ensuite, il m’arrive régulièrement de ne pas avoir les cartes dans le bon ordre (surtout au début) ce qui peut faire perdre de précieux tours.
ensuite, le principe des cartes victoire fait qu’on peut avoir des mains vertes plusieurs fois de suite et ne rien pouvoir faire (c’est bon pour les plantes mais pas pour le jeu)
enfin, le principe même de piocher fait qu’on ne vas pas forcement piocher ce qu’on voudrait.
je pense aussi aux cartes circonstancielles : taudis, qui aurait fait piocher si les cartes avaient été inversée, pareil hommages qui joue sur l’aléa de la pioche adverse et j’en passe …
donc c’est aléatoire, exactement comme dans magic : si on a pas ce qu’il faut au bon moment, c’est la loose assurée alors que le jeu , sur le papier, était bon.
rugal dit:je ne suis pas d'accord.
une mauvaise main qui donne forcement une bonne derrière, c'est pas vrai.
ensuite, il m'arrive régulièrement de ne pas avoir les cartes dans le bon ordre (surtout au début) ce qui peut faire perdre de précieux tours.
ensuite, le principe des cartes victoire fait qu'on peut avoir des mains vertes plusieurs fois de suite et ne rien pouvoir faire (c'est bon pour les plantes mais pas pour le jeu)
enfin, le principe même de piocher fait qu'on ne vas pas forcement piocher ce qu'on voudrait.
donc c'est aléatoire, exactement comme dans magic : si on a pas ce qu'il faut au bon moment, c'est la loose assurée alors que le jeu , sur le papier, était bon.
Si tu as trop de mains vertes, c'est que tu buildes mal.
Si tu as trop de mains mauvaises, c'est que tu buildes mal.
Si tu ne pioches rien de ce que tu t'attends un minimum à piocher, c'est que tu buildes mal.
L'amalgame avec Magic est tout sauf vrai.
Magic est par définition bugué dû au mana death et au mana full.
Dominion, si ton deck ne tourne pas comme tu veux, c'est tout simplement que tu as mal buildé. Rien ne sert de dire : "oui mais j'ai une main verte" : c'est que tu as acheté trop de cartes victoires, c'est tout, ou alors, que derrière tu vas avoir une très très grosse main.
Après, oui, il y a du hasard, mais il est quand même nettement, mais alors, très nettement moins important que dans Magic.
Un mec qui a une main de merde à Dominion, il a pas de bol, mais ça lui arrivera pas 50 fois dans la partie ... ou alors il est vraiment maudit
Un mec qui a une main de merde à Magic, il mulligan, et si derrière il a pas de bol, il concède ... J'ai vu des vainqueurs de tournois, perdre des matchs, juste à cause d'une déchatte incroyable. Ça n'arrive jamais à Dominion, il y a toujours, toujours, une erreur du joueur qui implique qu'il perd.
toujours pas d’accord
même chose pour les premières mains : avoir 5 et 2, c’est un avantage crucial par rapport à 4 et 3.
et si c’est pas du hasard, c’est quoi ?
Euh, c’est un jeu de cartes… qui dit cartes, pour moi, dit hasard…
Mais aussi certaines techniques pour limiter le hasard au max !
Et là, il n’y a que l’expérience qui compte ! Franchement, je n’ai pas souvent de mains pourries et quand ça m’arrive, il n’y a que deux solutions : 1- j’ai mal acheté mes cartes aux tours précédents ; 2- je récupère une super bonne main ensuite.
Le pire, ce sont les mains moyennes qui ne te permettent pas d’acheter la carte que tu voulais et qui t’oblige à attendre le tour prochain et d’acheter une carte en attendant, là, le mieux, c’est une carte Trésor ou qui fait tourner ton jeu !
rugal dit:toujours pas d'accord
même chose pour les premières mains : avoir 5 et 2, c'est un avantage crucial par rapport à 4 et 3.
et si c'est pas du hasard, c'est quoi ?
Pas forcément. Selon la disposition, il est plus avantageux d'avoir 5/2 ou 4/3, MAIS la différence n'est pas énorme. Parfois même les deux conviennent et suivant les deux premières mains que l'on a on sait dans quelle stratégie partir.
En 5/2, si tu n'as pas de cartes coutant 2 c'est pas top. Le pire c'est quand la ou les cartes coutant 5 ne t'intéressent pas (par exemple bureau de compta si tu ne comptes pas baser ta stratégie là dessus...). Donc voila, ça dépend pas mal de la dispo, mais même, la différence n'est pas énorme.
Je dis encore une fois : Bien sûr, il y a du hasard. Mais il ne détermine en rien la partie (ou alors c'est très rare)
Alors, je me permets de ramener ma fraise pour abonder dans le sens de rugal.
Le hasard à Dominion sur chaque partie est TRES présent.
On est d’accord qu’il a un impact d’autant plus grand que les joueurs sont de niveau comparables.
Mais même à 2 joueurs, le duel stratégique, les 2 adversaires achètent milice, rotation de deck, le premier qui pioche sa milice avec 4 cuivres, alors que l’autre a la même main mais joue en 2, le joueur 2 a quasiment perdu.
Le mot clé dans mon assertion du haut est souligné: sur “chaque partie”.
Car, par contre, le hasard va être lissé sur beaucoup de parties et c’est là que le jeu prend toute sa dimension.
Par exemple, déjà sur 10 parties, si je suis un peu meilleur que mon adversaire, je vais en gagner 6, s’il est beaucoup plus fort, il va en gagner 9, etc.
Pour mesurer la qualité d’un joueur à Dominion, mon avis est qu’il faut:
*jouer à 2J
*faire plusieurs parties
*seulement compter le nombre de victoires, absolument pas les points dans une partie.
EDIT: Dans ces conditions, je considère Dominion comme stratégique, et même beaucoup. fin EDIT
Mes 2 centimes.
firebird dit:Mais même à 2 joueurs, le duel stratégique, les 2 adversaires achètent milice, rotation de deck, le premier qui pioche sa milice avec 4 cuivres, alors que l'autre a la même main mais joue en 2, le joueur 2 a quasiment perdu.
En même temps, si tu joues en deuxième et que tu as vu le premier acheter une milice, tu as l'espace de le contrer. Et de ne pas forcément acheter milice. Si tu te bases sur le premier qui a la milice, effectivement il y a du hasard ... Mais tu as mal buildé ...
Après, je ne nie pas qu'il y a du hasard dans dominion, simplement qu'il n'est pas, je trouve, très présent, surtout pour un jeu de cartes.
Mon exemple n’était qu’un exemple, mais représentatif, sangohan: souvent, acheter milice est le meilleur achat.
De plus, je ne vois pas trop comment tu peux contrer la milice adverse: quelle que soit ta réponse (ton achat) quand tu le vois acheter milice tour 1 ou 2, si, lors de la rotation de deck, il a sa milice et ses cuivres, et toi ta réponse (si c’est une action d’attaque, par exemple) ou si tu n’as pas ta protection (si t’as prévu des douves), tu as perdu.
D’ailleurs, il est rare qu’il vaille le coup de prendre “douve” à 2J si ton adversaire prend “milice” (en supposant que “douves” soit dispo…), milice étant très nettement plus forte.
Quant à prendre les 2, si tu pioches les deux en même temps et l’autre les pioche en décalé, il prend aussi l’avantage.
Le hasard, mon cher, le hasard!
Je suis assez daccord avec Sangohan, je pense que si tu te prends des mains pourries en début de partie c’est que tu as mal buildé.
Par exemple je ne prendrais jamais milice en début de partie mais plutot un argent.
Sur les 4 1er tours (le max pour que milice ressorte s’il a été acheté au 1er tour) je n’aurais que 3 cartes de + dans mon deck soit au max 7 cuivre, 3 argents et 3 domaines.
Si j’ai autant de chance que vous le pensez, j’aurais 3 argents et 2 cuivres dans ma main… rien a taper du coup au 4ème tour de perdre 2 cuivres, j’achète un or.
J’ai bien compris que ce n’étais qu’un exemple.
Pour avoir des mains pourries qui s’enchaine il faut vraiment avoir trop dilluer son deck, ce qui est clairement une erreur de jeu.
Pour en revenir au sujet initial, sans doute que les 2 joueurs qui connaissaient dominion ne le maîtrisaient pas aussi bien qu’il voulait le laisser entendre.
En clair ce n’est pas au bout de 10 parties de que maîtrise Dominion.
(Je nuance : Au bout de 10 parties tu ne connais pas aussi bien Dominion qu’au bout de 50 ou de 100).