je ne suis pas sûr qu’on puisse considérer le seul choix possible (la carte qu’on décide de poser) comme tactique. Et plus on va éliminer les cartes, moins il y aura de choix. en attendant ce moment fatidique de la dernière carte éliminée, les joueurs vont se refiler les cartes au gré des caprices du dé. On peut toujours s’amuser à retenir ce que l’adversaire a en main, mais la connaissance des cartes de l’adversaire a tellement peu d’impact sur la partie…
Rodenbach dit:je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer le seul choix possible (la carte qu'on décide de poser) comme tactique. Et plus on va éliminer les cartes, moins il y aura de choix. en attendant ce moment fatidique de la dernière carte éliminée, les joueurs vont se refiler les cartes au gré des caprices du dé. On peut toujours s'amuser à retenir ce que l'adversaire a en main, mais la connaissance des cartes de l'adversaire a tellement peu d'impact sur la partie...
Justement! Plus il y aura de cartes hors circuit plus la possibilité de relever le défi deviendra faible. D'ou plus de cartes hors circuit. Ce qui précipitera la fin du jeu et la minimisation du hasard. Là interviendrait la stratégie de jeu.
Une simulation en réel serait plus instructive sur le potentiel du jeu. Et ce, en ne changeant rien aux règles de départ.
Retenir ce qu'a l'adversaire en main est plus utile qu'il ne le paraît.
J'ai volontairement limité le nombre de cartes à 12 pour des raisons :
- de mémoire (facile de retenir moins de 10 cartes)
- de confort de la main. Imaginez tenir une main de 18 cartes!?
Le jeu tel que proposé est un réservoir de subtilités pour qui s'y penche sérieusement.
On peut rajouter un autre dé et offrir la possibilité au joueur d'en choisir un seul après lancement des 2. Une petite modification qui pourrait avoir un effet.
Prenons l’exemple du tableau que tu fournis pour simuler une partie.
Claude connait ses 6 cartes et donc les 6 cartes de Nadine.
Claude a: 1, 2, 3, 5, 5 et 6. Je vais jouer le rôle de Claude.
Je joue le dé et je fais 5. Super, je me défausse d’un de mes 5 (j’avais quand même 5 chances sur 6 de faire un bon numéro).
J’ai de la chance car je peux de nouveau jouer. Je lance le dé et je fais un 3 (j’ai quand même encore 5 chances sur 6 d’avoir un bon numéro). Génial, j’écarte mon 3.
Je rejoue (si j’ai bien compris, tant que je gagne, je joue) et là, patattra, je fais un 4 (pas de chance car j’avais encore 4 chances sur 6 de faire un résultat qui me permet d’éliminer directement une de mes cartes).
Alors, avec ce 4 je commence à analyser mon jeu.
Si je joue ma carte 1, mon adversaire doit Se défausser d’un 3 et d’un 5.
bingo. J’avais les deux 5 et il n’en a donc pas. Je joue alors ma carte 1 que je peux défausser.
Il me reste les cartes 2, 5 et 6.
Pour le moment, je me dirige vers une victoire facile sans avoir dû déployer une tonne de stratégie.
Je vais jouer le dé et je me demande ce qui va bien pouvoir embêter Nadine.
Si le dé fait 1: facile je joue la carte 6 car 6-1=5 et Nadine ne pourra pas jouer.
Si je fais 2: facile, j’écarte mon 2 et Nadine peut continuer à boire son café tranquille.
Si je fais 3: facile je joue la carte 2 car 3+2=5 et Nadine ne pourra pas jouer.
Si je fais 4: elle devra jouer soit un 2 et un 6 (si je joue ma carte 2), soit un 1, soit un 2.
Si je fais 5: trnquille, j’élimine mon 5
Si je fais 6: tranquille, j’élimine mon 6.
Au final, j’ai de nouveau 5 chances sur 6 d’éliminer ma carte.
Je joue le dé et je fais 3. Je joue la carte 2 et Nadine ne sait rien faire.
Il me reste une carte 5 et une carte 6.
Et le jeu continue ainsi …
En résumé et pour te montrer qu’il y a moye de voir les forces et les faiblesses d’une première idée de proto, je pense que déjà simuler tout seul une partie permet de mettre en évidence les points positifs et négatifs du jeu dans son état actuel.
Après 4 jets de dé, aucune tactique ou stratégie n’est apparue. Le reste de la partie sera un peu plus hasardeux car la probabilité d’embêtr Nadine va diminuer. quand elle va reprendre la main (si elle la reprend !!! car il est tout à fait possible de faire une partie où un seul des 2 joueurs joue), elle aura beaucoup de chance d’embêter Claude car avec le peu de cartes qu’il a en mains, peu de chance d’avoir les bonnes, surtout que Nadine aura bien mémoriser les cartes sorties.
En résumé (et ce n’est que mon avis, hein !! si toi tu aimes bien le jeu comme ça, c’est vraiment ton droit mais vu que tu demandes un avis, je le donne!!), très peu de stratégie ou de tactique dans le jeu tel qu’il est.
Pour moi tu dois re-travailler l’idée de base afin d’en faire quelque chose d’un peu plus solide.
Mais il est calir que tu peux laisser le jeu tel quel et jouer en x manches gagnantes (car c’est râlant de perdre à un jeu quand on n’a pas eu l’occasion de jouer). tu as alors un jeu gratuit et simple. Mais je répète pas du tout stratégique.
N"hésite pas à me montrer par l’exemple que j’ai tort.
minopoli dit:
On peut rajouter un autre dé et offrir la possibilité au joueur d'en choisir un seul après lancement des 2. Une petite modification qui pourrait avoir un effet.
L'effet que tu vas avoir c'est que le joueur qui commence aura 90% de ganer la partie sans que l'adversaire ait pu jouer un coup.
Bonsoir,
Je pense tout d’abord qu’il te faut revoir ta simulation.
Tu écris :
"Claude a: 1, 2, 3, 5, 5 et 6. Je vais jouer le rôle de Claude.
Je joue le dé et je fais 5. Super, je me défausse d’un de mes 5 (j’avais quand même 5 chances sur 6 de faire un bon numéro). "
Tu joues le dé et tu fais 5. Mais qu’as-tu joué comme carte?
Je ne comprends pas ta simulation.
En jouant le 5, tu as une chance sur 6 de mettre la carte hors circuit.
Dans les 5 autres cas Nadine peut te répondre (voir mon tableau)
Dans la ligne du 5, elle a le 1, le 2 et le 4,6 (3 cartes) pour te répondre.
Je ne vois pas où tu as été chercher les 5 chances sur 6 de faire un bon numéro (?).
Alain13 dit:minopoli dit:
On peut rajouter un autre dé et offrir la possibilité au joueur d'en choisir un seul après lancement des 2. Une petite modification qui pourrait avoir un effet.
L'effet que tu vas avoir c'est que le joueur qui commence aura 90% de ganer la partie sans que l'adversaire ait pu jouer un coup.
Je ne vois pas comment tu as trouvé tes 90%?
l’exemple d’alain part sur la base que tu tires ton dé et que tu choisis la carte après (histoire de rajouter du contrôle). le fait de choisir la carte avant et de tirer le dé après est juste plus chaotique, et moins intéressant en l’état actuel des règles.
Comme Rodenbach l’a dit, j’ai pris la version la moins chaotique et ça me semblait un minimum clair dans l’ensemble des exemples.
Pour les 90%, c’est au pif, c’était juste pour donner un ordre de grandeur.
Alain13 dit:Comme Rodenbach l'a dit, j'ai pris la version la moins chaotique et ça me semblait un minimum clair dans l'ensemble des exemples.
Pour les 90%, c'est au pif, c'était juste pour donner un ordre de grandeur.
Merci pour les clarifications.
Ça permet d'aller de l'avant.
Je prendrai mon temps pour aménager légèrement les règles de manière à avoir un bon dosage hasard-logique.
Je tiens quand même à certains garde-fous :
- 12 cartes mais pas plus
- un ou 2 dés (à la limite)
- pas plus de 2 règles supplémentaires
Alain13 dit:Prenons l'exemple du tableau que tu fournis pour simuler une partie.
Claude connait ses 6 cartes et donc les 6 cartes de Nadine.
Claude a: 1, 2, 3, 5, 5 et 6. Je vais jouer le rôle de Claude.
Je joue le dé et je fais 5. Super, je me défausse d'un de mes 5 (j'avais quand même 5 chances sur 6 de faire un bon numéro).
J'ai de la chance car je peux de nouveau jouer. Je lance le dé et je fais un 3 (j'ai quand même encore 5 chances sur 6 d'avoir un bon numéro). Génial, j'écarte mon 3.
Je rejoue (si j'ai bien compris, tant que je gagne, je joue) et là, patattra, je fais un 4 (pas de chance car j'avais encore 4 chances sur 6 de faire un résultat qui me permet d'éliminer directement une de mes cartes).
Alors, avec ce 4 je commence à analyser mon jeu.
Si je joue ma carte 1, mon adversaire doit Se défausser d'un 3 et d'un 5.
bingo. J'avais les deux 5 et il n'en a donc pas. Je joue alors ma carte 1 que je peux défausser.
Il me reste les cartes 2, 5 et 6.
Pour le moment, je me dirige vers une victoire facile sans avoir dû déployer une tonne de stratégie.
Je vais jouer le dé et je me demande ce qui va bien pouvoir embêter Nadine.
Si le dé fait 1: facile je joue la carte 6 car 6-1=5 et Nadine ne pourra pas jouer.
Si je fais 2: facile, j'écarte mon 2 et Nadine peut continuer à boire son café tranquille.
Si je fais 3: facile je joue la carte 2 car 3+2=5 et Nadine ne pourra pas jouer.
Si je fais 4: elle devra jouer soit un 2 et un 6 (si je joue ma carte 2), soit un 1, soit un 2.
Si je fais 5: trnquille, j'élimine mon 5
Si je fais 6: tranquille, j'élimine mon 6.
Au final, j'ai de nouveau 5 chances sur 6 d'éliminer ma carte.
Je joue le dé et je fais 3. Je joue la carte 2 et Nadine ne sait rien faire.
Il me reste une carte 5 et une carte 6.
Et le jeu continue ainsi ....
.
Le jeu ne continue pas ainsi.
Car les chances que Nadine reprenne la main deviennent plus grandes.
Claude n'a plus que le 5 et le 6 en main.
Regarde le tableau que j'ai envoyé sur Rapidshare la ligne 5 et 6.
Pour le 5 Claude n'a plus qu'une chance sur 6 de mettre hors circuit le 5 et de garder son tour. Pour le 6 deux chances sur 6(1 sur 3).
Entre temps 4 cartes sont déjà hors circuit : 1,2,3 et 5.
J'attends que l'un de mes frères informaticiens soit libre pour qu'il me fasse une simulation exhaustive sur au moins une dizaine de tours.
Ce qui est amusant dans ce jeu c'est que le suspens est grand.
On passe par des hauts et des bas avant d'atteindre la gagne.
Le fait que les chances se rééquilibrent est une bonne chose, mais c’est dû au hasard non ?
Tu parles d’1 chance sur 6 de garder la main, ce qui est le cas de toute façon que l’on joue intelligemment ou pas, puisque l’on ne possède plus qu’une carte en main.
Dans le genre ça me fait un peu penser à double shutter, mais avec beaucoup plus de hasard.
astur dit:Le fait que les chances se rééquilibrent est une bonne chose, mais c'est dû au hasard non ?
Tu parles d'1 chance sur 6 de garder la main, ce qui est le cas de toute façon que l'on joue intelligemment ou pas, puisque l'on ne possède plus qu'une carte en main.
Dans le genre ça me fait un peu penser à double shutter, mais avec beaucoup plus de hasard.
Si on s'en tient à la première règle originelle (on pose la carte d'abord et on lance le dé ensuite), le hasard domine quoique l'on peut avoir une carte plus intéressante qu'une autre (voir plus haut).
En inversant la procédure (lacer de dé d'abord et choix de la carte ensuite), le hasard joue moins.
Je me suis amusé à simuler cartes-dés
En haut du tableau, la ligne des dés et en colonne à gauche les cartes.
Voir tableau ci-bas :
HC = hors circuit
123456
1 HC 1 et 3 2 et 4 3 et 5 4 et 65
2 1 et 3 HC 1 et 52 et 634
3 2 et 4 1 et 5 HC123
4 3 et 52 et 61 HC12
5 4 et 6321 HC1
654321 HC
La plus mauvaise carte à jouer tactiquement est le 6. La meilleure le 1.
J’ai essayé de chercher l’une des meilleures mains.
Avoir 1,1,2,2,3,3 dans sa main donne les meilleures chances de se défausser de toutes ses cartes.
Avec cette main, en jouant le 3 l’adversaire ne peut pas répondre au défi.
Il a le 4 mais pas le 2 si dé=1
Il a le 5 mais pas le 1 si dé=2
Si dé=3 le 3 est hors circuit
Si dé=4,5 ou 6 il n’a ni le 1 ni le 2 ni le 3.
En jouant le 2 l’adversaire n’a qu’une chance lorsque le dé=6
En jouant le 1 l’adversaire n’a qu’une chance sur 3 lorsque le dé=6 ou 5.
Cela dit, je me pose les questions suivantes :
Est-il tactiquement juste de chercher à se défausser de ses cartes sur un seul coup?
N’est-il pas plus intéressant stratégiquement de chercher à avoir le plus de cartes en main pour pouvoir épurer sa main?
Ps : désolé pour la mise en forme du tableau.
Je vais uploader une copie plus claire du tableau.
C’est fait! c’est ici pour ceux et celles que cela intéresse :
http://rapidshare.com/files/410425637/simulation2.JPG
de toute façon la part de hasard fait qu’on ne peut pas établir de tactique sur plusieurs tours (ni même vraiment sur un, en fait).
Rodenbach dit:de toute façon la part de hasard fait qu'on ne peut pas établir de tactique sur plusieurs tours (ni même vraiment sur un, en fait).
Ce n'est pas parce que la part du hasard est grande que l'on ne peut établir de tactique ou de stratégie. Le différentiel de probabilité est suffisant pour établir un comportement rationnel.
Je donne le tableau cartes-dés.
Je fais un essai juste pour voir si le tableau sera en ligne.
Bon le tableau n'est pas parfait (peut-être parce qu'il est grand.
Il suffit de l'analyser pour comprendre que le joueur peut choisir dans le cadre autant de la règle originelle que de la procédure (lancer de dé et pose de la carte ensuite).
Le joueur peut donc soit se défausser momentanément de sa carte ou au contraire opter pour récupérer les cartes de son adversaire.
En récupérant les cartes de son adversaire il se donne les moyens de répondre au défi même si,en attendant, il accumule des cartes alors que le but du jeu est de se défausser de toutes ses cartes.
Cela dit, il y a non seulement de la tactique mais également de la stratégie dans le jeu.
Je suis en train de faire simulation plus longue sur plusieurs coups pour voir.
En examinant le tableau on voit qui si un joueur pose le 6 :
- son adversaire a, quelque soit le numéro du dé la réponse (1,2,3,4,5) et le joueur qui pose la carte sait exactement en calculant sa main ce que son adversaire peut répondre.
- il peut donc peser les conséquences et jouer rationnellement.
Il me semble, au contraire, que le jeu ne se résume pas à un hasard pur.
Même raisonnement à tenir avec les autres cartes.
sauf que la fin de partie se fera toujours sur le hasard et non la tactique, puisque c’est tout ce qui reste à un joueur qui n’a presque plus de cartes en main.
minopoli dit:Le joueur peut donc soit se défausser momentanément de sa carte ou au contraire opter pour récupérer les cartes de son adversaire.
Je ne vois pas où est l'intérêt de récupérer 2 cartes plutôt que d'en éliminer une. Ca fait 3 cartes de diiférence (avec 6 cartes au départ) pour un jeu où le but est d'éliminer ses cartes.
Personne de sensé ne fera ça.
minopoli dit:En examinant le tableau on voit qui si un joueur pose le 6 :
- son adversaire a, quelque soit le numéro du dé la réponse (1,2,3,4,5) et le joueur qui pose la carte sait exactement en calculant sa main ce que son adversaire peut répondre.
- il peut donc peser les conséquences et jouer rationnellement.
Il me semble, au contraire, que le jeu ne se résume pas à un hasard pur.
Même raisonnement à tenir avec les autres cartes.
Je pense (mais il faut tester) que finalement l'impression de contrôler le jeu est plus grande en jouant le dé après la carte.
- si tu joues le dé d'abord, tu dois choisir laquelle de tes cartes met le joueur adverse à mal. il n'y a généralement pas plusieurs solutions
- si tu choisis d'abord la carte, tu peux choisir celle-ci en fonction du tableau que tu as fait et des cartes de l'adversaire en jaugeant les probabilités d'obtention du résultat voulu au dé. tu as alors un peu plus l'impression de faire des choix tactiques (mais ne parlons pas de stratégie)
s'il faut choisir la carte avant le dé, il faut que tu fournisses le tableau aux joueurs (ça leur évite de devoir faire ses petits calculs dans sa tête et d'envisager les 36 combinaisons avant de choisir la carte).
S'il faut jouer le dé avant la carte, le joueur n'a pas besoin du tableau et ne doit plus envisager que 6 combinaisosn possibles max (une par carte différente qu'il possède).
Alain13 dit:minopoli dit:Le joueur peut donc soit se défausser momentanément de sa carte ou au contraire opter pour récupérer les cartes de son adversaire.
Je ne vois pas où est l'intérêt de récupérer 2 cartes plutôt que d'en éliminer une. Ca fait 3 cartes de diiférence (avec 6 cartes au départ) pour un jeu où le but est d'éliminer ses cartes.
Personne de sensé ne fera ça.
À suivre ton raisonnement, personne n'oserait alors faire le gambit de la dame s'il peut mettre en échec le roi adverse.
Il y a des moments où faire exactement le contraire de ce qui doit se faire peut mener à la victoire.
Quand c'est l'adversaire qui se défausse de ses cartes il crée une situation où ses chances de répondre au défi s'amenuisent. On a alors un meilleur contrôle du jeu.
D'où la stratégie.
Il se défausse il a moins de chances de répondre au défi j'ai plus de chances de répondre à ses défis je peux donc attendre que les lancers de dé viennent à mon secours.
Il y a des mains qui sont gagnantes à haute probabilité.
L'exemple que j'ai donné plus haut :
Main de Claude : 1,1,2,2,3,3
Main de Nadine : 4,4,5,5,6,6
Si Claude joue en premier il a de très fortes chances de gagner.
En travaillant sa main on peut atteindre cette configuration un peu comme dans le jeu du Rami : on organise sa main de manière à accroître ses chances.
Ça fait partie du jeu.
Dans le jeu que propose et que je suis en train de disséquer il y a marge à manoeuvre même s'il paraît totalement chaotique.
Je viens de créer un nouveau jeu aux mécanismes simples mais "infernal". Je le posterai plus tard une fois mis au point.
minopoli dit:
Quand c'est l'adversaire qui se défausse de ses cartes il crée une situation où ses chances de répondre au défi s'amenuisent. On a alors un meilleur contrôle du jeu.
Un meilleur contrôle pour quoi ?
2 solutions quand on a beaucoup de cartes en main :
1) redonner les cartes à l'adversaire (qui fera pareil ensuite...) et ce jusqu'à ce que le hasard permette d'éliminer les cartes une à une et que les deux joueurs se retrouvent dans une situation où ils ne leur reste que une ou deux cartes, aucun choix, et grossièrement 1 chance sur deux de gagner avant l'autre.
2) mettre ses cartes HC jusqu'à ce que les deux joueurs se retrouvent dans une situation où ils ne leur reste que une ou deux cartes, aucun choix, et grossièrement 1 chance sur deux de gagner avant l'autre.