C’est probablement la catégorie reine du JdS avec des pointures comme Puerto Rico et Agricola mais n’y a t-il (selon vous) rien qui cloche dans ce type de jeu ?
Je lance des sujets au hasard…!
> Si t’as mal commencé t’es mort
> En général c’est pas interactif
> C’est forcément très long
> S’il n’y a pas de fun dans un JdS mais que du calcul, pourquoi jouer ? (autant aller bosser)
> Tu fais quoi en attendant ton tour ?
Si qq’un veux lancer un post “De la Qualité des jeux de gestion”
ça évitera le mélange des sujets.
[J’ai reformulé et complété les thèmes]
Je serais plus modéré.
-Si tu commences mal, ce sera dur (c’est quand même valable pour tous les jeux ça mais c’est sur que + y’a de la gestion, + ce sera dur 
)
-C’est pas trop interactif pendant la partie mais ça l’est souvent après la partie pour commenter, questionner, apprendre…
- Un jeu de gestion ca peut être long mais agricola ça dépend du nombre de joueurs et puerto, ça doit être 1h30 max.
- Le fait d’avoir du calcul procure du fun pour certaines personnes.
Y’en a qui aiment bien savoir qui sera le + fort sur le champ de batailles et d’autres qui préfèrent voir qui est le + fort en calcul mental
Et après y’a les fous qui aiment relever les 2 défis en même temps dans des monster games qui durent une éternité. 
Il faudra que j’en fasse un vrai une fois d’ailleurs, je ne crois pas en connaitre vraiment. 
Richard dit:> si t'as mal commencé t'es mortC'est le cas de beaucoup de jeux quand même. A l'inverse, un jeu qui laisse toutes ses chances au plus mauvais joueur en fin de partie, ca se résume à un pile ou face et des 1/5 sur TT
Richard dit:> En général c'est pas interactifPossible, si il n'y a aucun aspect négociation ou peu d'influence sur le jeu des autres (interaction indirecte)
Richard dit:> un jeu de gestion (digne de ce nom) est forcément un jeu long (cf Age of Renaissance ou 18xx)Une durée raisonnable est nécessaire, sinon c'est qu'il n'y a rien à gérer dans ton jeu de gestion
Richard dit:> S'il n'y a pas de fun dans un JdS mais que du calcul, pourquoi jouer ? (autant aller bosser)C'est sûr qu'un Caylus peut paraitre moins fun qu'un Jungle Speed ou un Privacy.
Richard dit:C'est probablement la catégorie reine du JdS avec des pointures comme Puerto Rico et Agricola mais n'y a t-il (selon vous) rien qui cloche dans ce type de jeu ?
Pourquoi parler de défaut ? c'est un autre style de jeu c'est tout !!
supergromz dit:Richard dit:> si t'as mal commencé t'es mortC'est le cas de beaucoup de jeux quand même. A l'inverse, un jeu qui laisse toutes ses chances au plus mauvais joueur en fin de partie, ca se résume à un pile ou face et des 1/5 sur TT.
Pour moi, autour d'une table, il n'y a pas de bons et de mauvais joueurs. Au pire, il y a des gens qui connaissent le jeu et d'autres qui ne le connaissent pas. Et j'avoue que j'ai tendance à préférer les jeux qui laissent toutes leurs chances à ceux qui ne connaissent pas le jeu.
Richard dit:
> si t'as mal commencé t'es mort
C'est encore plus vrai dans les jeux pas de gestion de plus de deux heures. Si, pour toi, c'est un défaut des jeux de gestion longs, alors c'est un défaut de TOUS les jeux de plus de 2 heures ou presque.
Richard dit:
> En général c'est pas interactif
Une vieille légende. Les jeux de gestion ont presque inventé l'interaction indirecte : celle qui consiste à tenir compte de ce que font les adversaires pour les ralentir ou pour profiter sans leur taper "bêtement" et directement dessus. A mon avis, bien plus subtil que les jeux à interaction directe.
Richard dit:
> un jeu de gestion (digne de ce nom) est forcément un jeu long (cf Age of Renaissance ou 18xx)
Pas forcément. 18xx est un jeu économique, type de jeu assez éloigné du jeu de gestion je trouve (beaucoup plus d'interaction directe, beaucoup plus violent, avec des mécanismes très différents), Age of Renaissance est un jeu de conquête déguisé derrière un thème économique. Les jeux de gestions (ceux qui tu cites par exemple au début de ton post) ont des durées bien plus raisonnables que les monsters games que tu cites tout en offrant une vraie dynamique de gestion. Les auteurs allemands ont démontré qu'ont peu faire du bon jeu de gestion light avec L'année du dragon ou Notre Dame par exemple. La durée n'est pas forcément un gage de qualité, même pour le jeu de gestion. Le jeu de développement a besoin d'être assez long, le jeu de gestion pas forcément.
Richard dit:
> S'il n'y a pas de fun dans un JdS mais que du calcul, pourquoi jouer ? (autant aller bosser)
Je me marre bien plus à un jeu de gestion qu'à un jeu ou le but est d'exterminer mon voisin dans un bain de sang. L'intérêt de jeter 10 dés pour savoir si j'ai tué mon voisin de table m'amuse beaucoup, beaucoup moins que les jeux de gestion. Chacun son truc.
Voilà, intrinsèquement, pas de défaut lié au genre, mais des défauts lié aux mécanismes de chaque jeu. Remarque valable pour beaucoup de jeu (sauf ceux permettant une élimination prématurée, mécanisme que je considère comme anti-ludique par définition).
supergromz dit:Richard dit:> si t'as mal commencé t'es mortC'est le cas de beaucoup de jeux quand même. A l'inverse, un jeu qui laisse toutes ses chances au plus mauvais joueur en fin de partie, ca se résume à un pile ou face et des 1/5 sur TT
Pas forcément, du moins je l'espère.
Je ne suis pas trop "jeu de gestion", notamment à cause de cet effet d'apprentissage extrême qui fait qu'un expérimenté gagnera toujours sur un débutant. Mais bon, ça, à la limite, ce n'est pas le pire des défauts. Le pire c'est qu'effectivement un mauvais départ (les 20 % du début) sont vraiment cruciaux pour la fin. Je trouve ça dommage.
Pour comparer avec mon job (je suis prof), c'est comme si après septembre-octobre (20 % de l'année scolaire) tout été déjà presque joué. Ca ferait quand même gros !
Alors heureusement dans l'enseignement ce n'est pas comme ça (mais ce n'est pas le débat) parce que l'année monte en puissance au fur et à mesure. Pourquoi n'en serait-il pas de même dans les jeux de gestion où un mauvais départ pourrait être vraiment anodin et pas seulement "rattrapable si tu joue comme un dieu" ?Je pense en particulier à Agricola où si on n'a pas une naissance avant la fin de la 2e période, la suite risque d'être vraiment chaude par rapport à ceux qui en ont eu.**
C’est bizarre, à une époque j’entendais que les systèmes de rééquilibrage sur les jeux de ce type était gonflant car le vainqueur ne se décidait qu’à la fin, le reste de la partie ne servant presque à rien. Y’a des raleurs tout le temps en fait
loic dit:C'est bizarre, à une époque j'entendais que les systèmes de rééquilibrage sur les jeux de ce type était gonflant car le vainqueur ne se décidait qu'à la fin, le reste de la partie ne servant presque à rien. Y'a des raleurs tout le temps en fait
C'est pas faux, mais entre se décider à la toute fin et se décider au tout début, je pense qu'il y a un juste milieu, non ?
C’est un peu le vieux débat sur les avantages et inconvénients du jeu allemand non?
Perso, je suis d’accord avec les défauts indiqués par Richard (sauf avec le temps, parce que des jeux de conquête longs y’en a plein aussi), mais ce ne sont pas des défauts fatals. Ils tendent juste à instaurer de la lassitude au bout d’un moment. Je change de style quand j’en ai marre c’est tout.
Si ça me soule de planter des choux ou de vendre des esclaves dans les champs de coton, je me fais quelques parties défouloirs de rentre-dedans, Neuroshima, Roborally, etc etc…
Et si j’en ai marre de me prendre des tartes , je retourne cultiver quelques cubes…
loic dit:
Je me marre bien plus à un jeu de gestion qu'à un jeu ou le but est d'exterminer mon voisin dans un bain de sang.
Je confirme, si tu veux te marre à un jeu de gestion, il faut jouer avec Loic
Samy974 dit:Richard dit:C'est probablement la catégorie reine du JdS avec des pointures comme Puerto Rico et Agricola mais n'y a t-il (selon vous) rien qui cloche dans ce type de jeu ?
Pourquoi parler de défaut ? c'est un autre style de jeu c'est tout !!
Même si je ne suis pas un gros fan des jeux de gestion, je trouve cette remarque pleine de bon sens
.
Richard dit:> un jeu de gestion (digne de ce nom) est forcément un jeu long (cf Age of Renaissance ou 18xx)
Age of Renaissance un jeu de gestion ???
Logan dit:Richard dit:> un jeu de gestion (digne de ce nom) est forcément un jeu long (cf Age of Renaissance ou 18xx)
Age of Renaissance un jeu de gestion ???
Je suis encore d'accord avec Logan, ça n'arrête plus
sebduj dit:loic dit:
Je me marre bien plus à un jeu de gestion qu'à un jeu ou le but est d'exterminer mon voisin dans un bain de sang.
Je confirme, si tu veux te marre à un jeu de gestion, il faut jouer avec Loic
Alors ce genre de petites piques venant d'un pseudo que je n'arrive pas à associer à un visage, ça me trouble toujours. Que signifie donc cette petite phrase...
CBP dit:loic dit:C'est bizarre, à une époque j'entendais que les systèmes de rééquilibrage sur les jeux de ce type était gonflant car le vainqueur ne se décidait qu'à la fin, le reste de la partie ne servant presque à rien. Y'a des raleurs tout le temps en fait
C'est pas faux, mais entre se décider à la toute fin et se décider au tout début, je pense qu'il y a un juste milieu, non ?
Oui...
Pour moi ce qui me gêne le plus dans un jeu de gestion :
-Le gagnant qui est déterminé très vite ou à l'opposé quand il y a des systèmes de rééquilibrage que je trouve souvent pénibles,
- La courbe d'apprentissage qui nécessite souvent 3000 parties avant de comprendre les principales subtilités du jeu et d'avoir une mini chance de gagner,
- la transformation du joueur en calculette humaine qui est pour moi la définition même de l'anti-fun (en plus ça fait mal à la tête
),- l'absence frèquente d'interaction sur un plateau ou de stratégie spatiale (interaction forte sur un plateau ne veux pas forcément dire bain de sang
),- le thème qui est souvent soit anti-fun (Le havre
), soit plaqué, voire les deux !Comme il a été dit plus haut, tout cela n'est pas forcément des défauts, mais une autre façon de jouer qui convient plus ou moins bien suivant les joueurs. Il faut signaler enfin, que certains jeux jouent parfois sur plusieurs domaines (comme Antiquity ou certains Wallace) et qu'au final cela peut donner alors des jeux d'exception.
1/ Y’a quand même pas mal de jeu de baston qui peuvent être plié pour un joueur ou 2 dans les 20 premiers % du jeu.
2/ Les jeux de gestion plié en 20% de la durée, je veux bien les connaitre
3/ Les jeux sans courbe d’apprentissage, sauf s’ils sont très courts ou avec un “petit truc” finissent dans le placard. Seul les jeux où j’ai l’impression de continuer à découvrir des trucs ressortent régulièrement.
loic dit:1/ Y'a quand même pas mal de jeu de baston qui peuvent être plié pour un joueur ou 2 dans les 20 premiers % du jeu.
Pour certains oui mais pas pour la majorité. De plus, il n'y a pas que les jeux de baston qu'on peut opposer à la gestion (Les géants de l'île de Pâques, Garibaldi, etc...)
loic dit:3/ Les jeux sans courbe d'apprentissage, sauf s'ils sont très courts ou avec un "petit truc" finissent dans le placard. Seul les jeux où j'ai l'impression de continuer à découvrir des trucs ressortent régulièrement.
Le problème c'est que toi tu fais des centaines de parties par mois. Moi si je joue deux fois par semaine c'est le grand maximum. Vu le nombre de jeux qui sortent, je n'ai jamais le temps de jouer suffisament à un jeu a forte courbe d'apprentissage pour pouvoir l'apprécier. Donc un jeu de 2 heures qui nécessite un minimum de 10 parties pour commencer a entrevoir le début du commencement d'une stratégie efficace, c'est franchement trop pour moi (exception : Antiquity qui m'a motivé suffisament pour en faire une quinzaine de parties malgré la trèèèès forte courbe d'apprentissage et un temps de jeu de près de 4 heures).
loic dit:sebduj dit:loic dit:
Je me marre bien plus à un jeu de gestion qu'à un jeu ou le but est d'exterminer mon voisin dans un bain de sang.
Je confirme, si tu veux te marre à un jeu de gestion, il faut jouer avec Loic
Alors ce genre de petites piques venant d'un pseudo que je n'arrive pas à associer à un visage, ça me trouble toujours. Que signifie donc cette petite phrase...
C'est loin d'être une pique, pourquoi tu parles de pique ?
On a fait un jour un Hamburgum (Essen) et on s'est bien marré en jouant sans ressource de départ Un bon souvenir 
sebduj dit:loic dit:sebduj dit:loic dit:
Je me marre bien plus à un jeu de gestion qu'à un jeu ou le but est d'exterminer mon voisin dans un bain de sang.
Je confirme, si tu veux te marre à un jeu de gestion, il faut jouer avec Loic
Alors ce genre de petites piques venant d'un pseudo que je n'arrive pas à associer à un visage, ça me trouble toujours. Que signifie donc cette petite phrase...
C'est loin d'être une pique, pourquoi tu parles de pique ?
Pour moi, une pique, c'est un petit truc gentillet, rien de bien méchant
C'est vrai que cette partie d'Hamburgum où à la fin du premier tour on a démontré à l'explicateur (Jesuska je crois, mais je confonds peut être) qu'il s'était forcément planté dans les règles, c'était un grand moment
Ca, et, 2 ans avant, l'explication de Pompeji par davebond, ça reste deux très grand moment. Bon, vivement Essen quoi.
Y'a pas à chier, niveau ambiance, ça déchire le jeu allemand