Blue dit:quel est la probabilité pour n'avoir ni 4, ni 5 ni 6 sur 4 dés ? (encore qu'à la fin, il avait peut être plus 3 villes ) un peu comme monsieur phal ( sauf que j'ai dit qu'il n'y avait pas de hazard, car c'est ce qu'il y avait le plus proche)
Faible, mais certainement pas nul. Calcule la probabilité qu'aucun "3" ne sorte en 12 jets de dés. Quasi nulle. Pas de bol, les 3 cubes de la ville "3" m'intéressait lors des 3 premiers tours. En fin de partie, j'ai vu un joueur placé des cubes grâce à prod (on en met 2 sur 4, j'ai oublié la règle officielle), les deux sont sortis : liaison à 5 et 6. Sans ça, il ne gagnait pas.
AoS est clairement un jeu où le hasard est faible, mais ce hasard est loin, très loin d'être nul. Perso, avant je jouais avec la variante qui permet de choisir un dé avec Prod. Ca restait l'action la moins choisie, donc je ne suis pas sûr que ce soit si puissant.
En tout cas, le hasard n'est pas inexistant dans Age of Steam, et dans de très rares cas, il peut déterminer du vainqueur ou mettre un joueur en très mauvaise position. Il est clair que si on considère qu'il y a peu de hasard dans les Colons, on ne doit pas en voir dans AoS
On maudit quand même rarement le hasard, même s'il a une influence sur le jeu. Je sais pas comment vous jouez à Grenoble. Vous considérez Urba comme le top du top et vous choisissez Prod dans sa version de base (déjà, chez nous, avec variante, on la prend pas souvent, j'imagine si on utilisait sans). Je pense qu'un mélange choix du dé ou tirage de cube pourrait compenser le hasard. Mais il est clair que dans le jeu de base, il y a du hasard qui peut influencer sur la gagne.
loic dit:AoS est clairement un jeu où le hasard est faible, mais ce hasard est loin, très loin d'être nul. Perso, avant je jouais avec la variante qui permet de choisir un dé avec Prod. Ca restait l'action la moins choisie, donc je ne suis pas sûr que ce soit si puissant.
Je joue sans, et je peux t'assurer que dans les 3 4 derniers tours, c'est celle qui est le plus souvent prisée avec la loco...
dans ta version, elle peut directement donner 4 à 6 en revenu... sans hazard !
loic dit:AoS est clairement un jeu où le hasard est faible, mais ce hasard est loin, très loin d'être nul. Perso, avant je jouais avec la variante qui permet de choisir un dé avec Prod. Ca restait l'action la moins choisie, donc je ne suis pas sûr que ce soit si puissant.
Je joue sans, et je peux t'assurer que dans les 3 4 derniers tours, c'est celle qui est le plus souvent prisée avec la loco... dans ta version, elle peut directement donner 4 à 6 en revenu... sans hazard !
Ben non : 1. T'es pas sûr de piocher un bon cube 2. il faut trouver une ville qui t'assure ce revenu
Sans compter que même sans cette variante, le différence est énorme entre 2 joueurs qui attendent un cube qui leur assure 6 de revenu : pour un joueur il sort, pas pour l'autre, le hasrad est énorme. Si l'autre a 3 de revenus d'avance et que ce cube à 6 ne sort, bye bye la victoire. Sur un simple jet de dés. Même avec variante, prod n'assure rien. Sans, la choisir dans les 2 derniers tours est plutôt hasardeux.
Ca revient au meme : on met le cube dans bonne case du tableau d'approvisionnement et on choisit le des = mettre le cube directement dans la ville (bon, faut qu'il y'ait la place dans le tableau d'approvisionnement bien sur)
loic dit: 1. T'es pas sûr de piocher un bon cube 2. il faut trouver une ville qui t'assure ce revenu
c'est pas le resultat du dé qu'on choisi ? On met directement de la pioche sur la vile ???
Ben non, tu pioches des cubes et tu les mets dans une case du tableau (comme d'hab) et tu choisis l'un des réultats de dés. C'est donc légèrement différent. En plus, ça limite le hasard, et j'aime bien tout ce qui limite le hasard (surtout dans les jeux de 3 heures).
loic dit:Ben non, tu pioches des cubes et tu les mets dans une case du tableau (comme d'hab) et tu choisis l'un des réultats de dés. C'est donc légèrement différent. En plus, ça limite le hasard, et j'aime bien tout ce qui limite le hasard (surtout dans les jeux de 3 heures).
Dans la carte de France, l'action Production change : * soit tu l'utilises normalement (sans variante) * soit tu pioches un seul cube et tu peux le placer directos sur le plateau
Faut pas oublier que ca reste un jeu de Wallace qui ne nous a pas habitué à des jeux sans hasard loin de là. Concernant l'influence du hasard, c'est le plus restrictif que je connaisse de l'auteur.
Le hasard du lancé de dè pour la prod. peut jouer a AoS. Dans certains cas, il peut faire basculer une partie. Ca reste tout de même assez exceptionnel. Il faut des joueurs au coude à coude sans autre solution qu'un bon tirage de ressources pour fare un +6 en fin de partie.
Un joueur avec un réseau tout pourri n'aura aucune chance face à quelqu'un avec un bon réseau même si le premier a toutes les marchandises qui arrivent dans ses villes et le second le minimum.
Je pense que la partie se joue largement ailleurs que dans le tirage du dé.
Je ne joue pas les variantes pour l'action production : elles me paraissent trop fortes et inutiles.
A propos de trains, le prochain numéro de Tangentes Jeux&Stratégie comporte un dossier sur les jeux de trains, dont Age of Steam (réalisé par un certain Claude du Clube - supercloclo ?) : http://www.vox-ludi.com/
Le numéro 12 est dispo là de dans très bientôt, comme dirait SuperVilain.
Wallace est parvenu dans Age of Steam à un équilibre rare: toute le plaisir du jeu vient effectivement du fait de joueur en flux tendu permanent, de juger d'un bon endettement afin de passer de comptes déficitaires, à un équilibre des comptes pour enfin se retrouver en situation de bénéfices.
L'ensemble des mécanismes crée ainsi une situation périlleuse permanente.
Tout le plaisir tient alors en cette sensation d'extrême équilibre où chaque cube transbahuté compte.
Il est donc effectivement d'autant ennuyeux que le hasard seul préside au réassort des villes (le tableau qui permet de voir par avance ce qui peut sortir n'est que d'une maigre utilité). Et oui on peut être mis hors course sur un jet de dé.
Qu'en fin de partie l'impact de ce réassort soit moindre est bien évident, mais en début de partie se retrouver à cours d'un seul cube vous élimine sur un coup de dés de la partie ou presque: en effet Age of Steam n'est pas de ces jeux où le joueur a à sa diposition de multiples choix pour répondre, s'adapter à une situation aléatoire. L'inertie même des éléments propres au joueur (évidemment dû au thème du jeu: des rails de trains ça ne se déplace pas à tout bout de champ !) n'offre que de maigres possibilités de s'adapter à un tirage malheureux.
Admiratif de l'ensemble de la mécanique du jeu, je regrette aussi ce tirage au dé qui peut parfois avoir un impact assez définitf sur la partie entière d'un joueur, impact à proportion donc de l'extrême équilibre des autres mécanismes.
Comme par ailleurs l'énorme défaut de Age of Steam reste qu'un joueur hors course dès les deux premiers tours va vivre un interminable supplice sans espoir aucun de faire quoique ce soit de sa partie, la question du hasard dans Age of Steam ne doit pas être négligée du fait d'une régle épatante par ailleurs.
xavo dit:Je pense que la partie se joue largement ailleurs que dans le tirage du dé. Je ne joue pas les variantes pour l'action production : elles me paraissent trop fortes et inutiles.
Tout comme Xavo, changer l'action Production rend le jeu plus simple et le dénature
Autant je comprends l'action Ferry de la carte Scandinavie (qui revient à déplacer le cube d'une ville côtière vers une autre ville côtière) qui ressemble à une production au choix car la carte est franchement difficile Autant utiliser la variante de prod sur la carte de base ... éventuellement pour une partie d'initiation mais sinon ç a gache un peu le défi non ?
Peut être ce qui en fait un jeu exceptionnel, c'est justement son parfait équilibre, hasard compris bien que très faible..... J'en suis à plus de 20 parties de AoS et pourtant ce n'est pas le hasard qui fait le gagnant mais le bon placement et les bon choix de personnages... Désolé messires Dominique et loïc, mais si nous jouons au même jeu, j'ai l'impression que nous n'en avons pas la même approche....Ce jeu est parfait tel qu'il est et cette petite incertitude de tirages de dés donne ce petit piquant qui en fait un jeu exceptionnel.....
lejuge dit:Peut être ce qui en fait un jeu exceptionnel, c'est justement son parfait équilibre, hasard compris bien que très faible..... J'en suis à plus de 20 parties de AoS et pourtant ce n'est pas le hasard qui fait le gagnant mais le bon placement et les bon choix de personnages... Désolé messires Dominique et loïc, mais si nous jouons au même jeu, j'ai l'impression que nous n'en avons pas la même approche....Ce jeu est parfait tel qu'il est et cette petite incertitude de tirages de dés donne ce petit piquant qui en fait un jeu exceptionnel.....
Je suis d'accord que ca met le piquant. Mais j'ai déjà vu quelqu'un se faire 11 points au dernier tour grâce à l'action "Prod" sans variante, c'est un pur coup de chance et c'est grâce à ça qu'il gagne la partie. C'est vrai que ça ne gâche pas vraiment le jeu et qu'il a bien joué par ailleurs. N'empêche que sans ce gros de coup bol, il finiassait 3°.
C'est la même pointe de hasard que dans Goa : c'est rare, mais effectivement le tirage de la prod à AoS ou la carte qui va bien à Goa peuvent décider du vainqueur.
loic dit:Je suis d'accord que ca met le piquant. Mais j'ai déjà vu quelqu'un se faire 11 points au dernier tour grâce à l'action "Prod" sans variante, c'est un pur coup de chance et c'est grâce à ça qu'il gagne la partie. C'est vrai que ça ne gâche pas vraiment le jeu et qu'il a bien joué par ailleurs. N'empêche que sans ce gros de coup bol, il finiassait 3°.
en même temps c'est lui qui a eu l'action prod à l'avant dernier tour, moment du jeu où elle est extrêmement important : pénuries partout, réseau développés... La chance est avec ceux qui la provoque comme on dit.
loic dit:Je suis d'accord que ca met le piquant. Mais j'ai déjà vu quelqu'un se faire 11 points au dernier tour grâce à l'action "Prod" sans variante, c'est un pur coup de chance et c'est grâce à ça qu'il gagne la partie. C'est vrai que ça ne gâche pas vraiment le jeu et qu'il a bien joué par ailleurs. N'empêche que sans ce gros de coup bol, il finiassait 3°.
en même temps c'est lui qui a eu l'action prod à l'avant dernier tour, moment du jeu où elle est extrêmement important : pénuries partout, réseau développés... La chance est avec ceux qui la provoque comme on dit.
Euh, 2 cubes qui vont bien, mis sur la même ville qui sort 2 fois aux dés. C'est que du bol. A l'avant dernier tour, si tu prends Prod, c'est que tu tentes le hasard. Et moi, jouer la partie sur un coup de dés, je trouve ça dommage.
D'ou la variante, que j'aime au demeurant beacoup et que je pense maintenir
Bref je suis quand meme surpris du resultat. Y'a quand meme 25% des gens qui pensent que AoS c'est que du bol !
J'admets qu'il y'a du hasard, j'ai repondu la proposition 4, mais j'ai du mal a me dire que c'est QUE du hasard !!!! (c'est ce que je sous entendais avec la proposition 2).
Bon bref, toutes les approches du jeu sont dans la nature
Pis .. comme ça les gens qui perdent on au moins une excuse
)
