Du jeu sans hasard !

Discutons jeux
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scand1sk dit:
CBP dit:Pour moi un jeu sans hasard, c'est un jeu où dès le début un ordinateur ultra-puissant peut dire qui va gagner.

Ultra-puissant, il faut le dire vite, dans la mesure où le moindre laptop d'aujourd'hui est pratiquement aussi puissant que le Deep Blue qui a battu Kasparov aux échecs en 1997. C'est le genre de truc qui me fait d'ailleurs dire que ces jeux sans hasard n'ont plus grand intérêt, et qu'il est plus intéressant de trouver comment tirer le maximum d'un ordinateur que d'essayer de faire le « travail » à sa place.

Je ne saisis pas en quoi l'existence de ces logiciels devraient nous priver de jouer entre humains.

Par ailleurs, à supposer qu'un jeu offre le choix entre 10 options à chaque actions, et qu'un jeu dure seulement 10 actions, il y a 10^20 possibilités pour seulement 2 joueurs. Même en analysant 10 milliards de possibilités par secondes, il faut 10 milliards de secondes pour compléter l'analyse, c'est-à-dire 317 ans. Donc, il faut arrêter l'analyse avant la fin et s'aider d'une fonction d'évaluation de la position courante. Pour un jeu comme Endeavor, qui a idée de la fonction d'évaluation ?
Du reste, une partie d'Endeavor dure plutôt 25 actions pour 4 joueurs.

Et donc, je veux bien jouer contre 3 joueurs qui s'aideraient de toute l'informatique du monde si ça peut leur faire plaisir, je ne vois pas en quoi ça les aideraient d'un iota — à supposer qu'ils ne jouent pas en collusion contre moi évidemment, auquel cas ils n'ont pas besoin d'ordinateur, du reste.

Ma préférence va nettement aux jeux sans hasard hormis la situation de départ, parce que ce qui n'a pas le moindre intérêt pour moi est d'être battu par le hasard (Dominion). Raison pour laquelle, j'adore Endeavor.
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C’est intéressant ce débat sur le fait de ne pas savoir s’amuser quand un jeu est sérieux et qu’il laisse peu de place au hasard. Perso, quelque soit le jeu, quand je suis autour d’une table pour jouer, je suis en mode cool, je joue, je ne travaille pas. Les joueurs avec lesquels j’aime jouer fonctionnent comme moi et ca permet de partir en délire sur n’importe quel type de jeu. Je ne comprends donc jamais la remarque “ce jeu, c’est comme au boulot”.Comme si certains joueurs attendent que le fun vienne systématiquement du jeu alors que pour moi, le fun peut aussi bien venir des joueurs et ce, quelque soit le jeu. Et, pour autant que la victoire ne devienne pas un enjeu trop important, c’est toujours le fun qui gagne :clownpouic:

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pyjam dit:Je ne saisis pas en quoi l'existence de ces logiciels devraient nous priver de jouer entre humains.


En fait, c'est sans doute parce que je suis informaticien, et que donc je donne infiniment plus de valeur aux types de réflexion dont les ordinateurs sont incapables qu'à l'application bête et méchante d'un min-max. Je ne connais pas Endeavor, mais je suis persuadé, par exemple, qu'un Agricola, à 2 ou 3 joueurs, en version « familiale » et dans lequel on connaitrait l'ordre d'apparition des cartes action, est solvable, et qu'une IA codée en une semaine battrait dans ces conditions n'importe quel joueur ayant passé un mois de sa vie à apprendre à bien jouer à ce jeu.

Ta remarque à propos de la « fonction d'évaluation » est intéressante : c'est justement là que se situe, à mon avis, l'intérêt d'un jeu (avec ou sans hasard). Si un joueur humain est capable, très vite (disons au bout d'une dizaine de partie), intuitivement, de mettre en place une fonction d'évaluation (non modélisable dans l'état actuel des connaissances) capable de mettre à mal une IA standard, ça devient intéressant. Pour rappel, Deep Blue était capable de calculer en moyenne 6 coups à l'avance aux échecs, où 20 à 30 actions sont possibles à chaque coup (même si sa force était surtout dans son immense bibliothèque d'ouvertures).
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Civilization tout simplement. :P

Jouable à 2 et quasi le seul hasard est au début pour voir qui va choisir son camp en premier.

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Moi aussi, ça me gonfle de tenir des raisonnements mini-max quand je joue. Pour cette raison, je ne joue jamais aux Échecs ni à Donjon Twister ou Mr. Jack — encore que je joue bien au Bridge (pour moi c’est différent parce que j’organise les actions dans le temps et non dans l’espace, il y a donc bien une relation avec certains jeux de gestion).

Quand je joue à Endeavor, je n’applique pas un raisonnement Mini-max. C’est un mélange de considérations stratégiques (j’essaie de former un réseau qui n’entre pas en conflit avec celui des autres) et de considérations sur le tempo (j’essaie de ne pas donner un bon coup au joueur qui suit, j’essaie de profiter des actions possibles du joueur qui précèdent), mais c’est aussi une affaire de collaboration (j’offre un bon coup à un joueur si son action m’offre un bon coup en retour).

Quand on n’a pas une bonne fonction d’évaluation, un ordinateur peur utiliser la méthode de Monte Carlo :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_go_ … onte-Carlo
Mais ça ne fait pas tout, notamment ça n’aide pas au niveau tactique. Il peut y avoir un mat en 2 coups qu’il ne verrait pas. Je ne suis pas sûr qu’on puisse réaliser une bonne IA pour jouer à des jeux de plateau avec cette méthode.

Enfin, je ne suis pas convaincu que la présence de hasard empêche un ordinateur de te battre à un jeu, et bien au contraire. Je crois qu’il y a bien longtemps que des logiciels peuvent battre des humains au Backgammon avec beaucoup moins de moyens mis en œuvre que pour les Échecs.

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pyjam dit:Enfin, je ne suis pas convaincu que la présence de hasard empêche un ordinateur de te battre à un jeu, et bien au contraire. Je crois qu’il y a bien longtemps que des logiciels peuvent battre des humains au Backgammon avec beaucoup moins de moyens mis en œuvre que pour les Échecs.


La présence de hasard oblige à développer toutes les branches de l'arbre, et pas seulement la « meilleure ». Ça augmente considérablement la taille de l'arbre à développer, et donc l'importance de la fonction d'évaluation pour sélectionner a priori les « bonnes branches ». Je suppose que dans le cas du Backgammon, l'arbre est suffisamment petit, ou la fonction d'évaluation suffisamment bien définie, pour que ça reste efficace.
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sebduj dit:C'est intéressant ce débat sur le fait de ne pas savoir s'amuser quand un jeu est sérieux et qu'il laisse peu de place au hasard. Perso, quelque soit le jeu, quand je suis autour d'une table pour jouer, je suis en mode cool, je joue, je ne travaille pas. Les joueurs avec lesquels j'aime jouer fonctionnent comme moi et ca permet de partir en délire sur n'importe quel type de jeu. Je ne comprends donc jamais la remarque "ce jeu, c'est comme au boulot".


Si je pousse ce raisonnement jusqu'au bout, je pourrais bien dire que je peux prendre un certain plaisir à repeindre la façade de ma maison pour peu que je fasse ça avec de bons potes avec qui je partage une grande complicité… De même, je ne vis pas forcément mon travail comme une corvée alimentaire… Juste que si j'essaie d'évaluer mon ressenti face à un jeu, je suis bien obligé d'essayer de faire abstraction du contexte, non ?
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sebduj dit:C'est intéressant ce débat sur le fait de ne pas savoir s'amuser quand un jeu est sérieux et qu'il laisse peu de place au hasard. Perso, quelque soit le jeu, quand je suis autour d'une table pour jouer, je suis en mode cool, je joue, je ne travaille pas. Les joueurs avec lesquels j'aime jouer fonctionnent comme moi et ca permet de partir en délire sur n'importe quel type de jeu. Je ne comprends donc jamais la remarque "ce jeu, c'est comme au boulot".Comme si certains joueurs attendent que le fun vienne systématiquement du jeu alors que pour moi, le fun peut aussi bien venir des joueurs et ce, quelque soit le jeu. Et, pour autant que la victoire ne devienne pas un enjeu trop important, c'est toujours le fun qui gagne :clownpouic:

Je rebondis car pour moi, un jeu où il faut trop réfléchir c'est "comme au boulot" et ça m'amuse moins.
Pour planter le décor je suis prof de physique dans le supérieur (maths-sup pour ceux qui connaissent) et les notions qu'on manipule sont loin d'être triviales. Et en tant que prof on est tout le temps en train de réfléchir à comment expliquer ça ou ça, à essayer de démontrer que la réponse de tel élève est fausse (car la simple remarque "c'est faux, il aurait fallu faire ça" est totalement non constructiv)e, lors des interrogations, on cherche sans cesse des questions qui permettent de se faire une idée de si l'élève bluffe ou non sur son savoir, si le savoir qu'il a est correct à 100 % ou bien s'il y en a une part de biaisée, s'il a appris par coeur ou s'il sait réinvestir son savoir ... Bref, tout le temps en train de réfléchir. Et quand en plus on a plusieurs groupes à accompagner en même temps (dans les travaux dirigés ou au labo) il faut en plus avoir suffisamment de concentration pour suivre ce qui se passe en plusieurs endroits (comme un joueurs qui fait des parties simultanées d'Agricola sur plusieurs tables)
Alors oui, le soir, et le week-end, j'en ai assez de me creuser la tête à "long terme" en essayant de prévoir ce que l'autre va faire pour atteindre la "perfection", le "geste juste", à savoir la parole qui va le faire comprendre. Que cela soit dans un jeu ou ailleurs, j'en suis fatigué. Donc voilà pourquoi un jeu totalement hors-hasard, un jeu où je sens que je vais pouvoir mener une stratégie à long terme, ça me gonfle assez vite. J'aime les jeux tactiques où on réfléchit 3 minutes et hop on passe à la suite (Battlelore, rallyman, ...) ou alors les jeux si riche qu'il m'est inimaginable de réfléchir parce que je ne saurais pas par où commencer (par ex. Endeavor ou RFTG qui sont pour moi totalement hors contrôle et je ne m'en porte que mieux).
Ceci étant, j'aimerais faire une remarque importante. Il est dit au départ :
sebduj dit:C'est intéressant ce débat sur le fait de ne pas savoir s'amuser quand un jeu est sérieux et qu'il laisse peu de place au hasard. [snip] Comme si certains joueurs attendent que le fun vienne systématiquement du jeu


Pour ma part, je n'oppose pas sérieux et fun ! Au boulot on fait des choses sérieuses, très sérieuses même puisqu'il s'agit de former des ingénieurs qui inventeront les avions de demain, la télé du futur, ... On fait des choses sérieuses mais avec ce qu'il faut de détente et de légèreté. Il n'est pas rare quand les étudiants rigolent (sincèrement :clownpouic:) durant les cours et les interrogations. Le fun peut venir de partout. Et en plus mon boulot m'amuse par son caractère challenge "comment faire apprendre de nouvelles choses à des étudiants". Sauf qu'en sortie de boulot, ce challenge que j'ai relevé pendant des heures, m'ennuie un peu. Voilà pourquoi je cherche un nouveau type d'amusement.

Car au fond nous sommes d'accord : le fun vient des joueurs et non du jeu. J'en avais fait la remarque il n'y a pas longtemps sur can't stop dont j'ai fait des parties endiablées et mémorables mais aussi pénibles à faire mourir d'ennui un bonze tibétain.


Maintenant, je comprends ceux qui aiment les jeux sans hasard puisque moi même, avant d'entrer dans la vie active, j'aimais beaucoup ça. ;)
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scand1sk dit:
pyjam dit:Enfin, je ne suis pas convaincu que la présence de hasard empêche un ordinateur de te battre à un jeu, et bien au contraire. Je crois qu’il y a bien longtemps que des logiciels peuvent battre des humains au Backgammon avec beaucoup moins de moyens mis en œuvre que pour les Échecs.

La présence de hasard oblige à développer toutes les branches de l'arbre, et pas seulement la « meilleure ». Ça augmente considérablement la taille de l'arbre à développer, et donc l'importance de la fonction d'évaluation pour sélectionner a priori les « bonnes branches ». Je suppose que dans le cas du Backgammon, l'arbre est suffisamment petit, ou la fonction d'évaluation suffisamment bien définie, pour que ça reste efficace.

Je suppose que la bonne stratégie dépend du jeu, mais a priori j'élaguerais l'arbre en ignorant les tirages les moins probables.
Il y a 27 ans (punaise :shock:), j'ai écrit un programme qui joue honorablement aux Dominos qui pèse 1 Ko :lol: (Tu le trouveras dans la revue L'Ordinateur de Poche n°19 sur www.abandonware-magazines.org). Dans mon souvenir, il n'analyse pas tous les coups possibles, il joue simplement le coup qui selon les probabilités offre le moins de possibilités à l'adversaire. Aux Dominos, ce n'est pas bien difficile à calculer. Bien qu'on joue en connaissant les dominos possédés par l'ordinateur, il est très difficile de le battre, à moins de soi-même calculer les probabilités. En fait, malgré la présence de hasard, le jeu n'est guère passionnant, parce que le programme est trop fort (mais pas seulement). Ce n'est jamais qu'un jeu de dominos.
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CBP dit:Pour moi un jeu sans hasard, c'est un jeu où dès le début un ordinateur ultra-puissant peut dire qui va gagner. C'est le cas d'Endeavor par exemple (l'information est totale avant le 1er coup du 1er joueur), mais pas de Dungeon Lords avec le hasard du tirage des monstres, salles et autres aventuriers.

Je suis un peu d'accord mais il y aura toujours le cas du premier joueur qui sera alors le gros facteur de hasard dans ces jeux pour lesquels la configuration est connue.
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Sherinford dit:Exemple fréquent:
24+12*5 = 84
Sur une calculatrice, ça donne 180...
Oups...
:wink:

Ca, ce n'est pas le cas avec toutes les calculatrices, il y en a qui heureusement sont mieux programmées. :mrgreen:
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CBP dit:Je rebondis car pour moi, un jeu où il faut trop réfléchir c'est "comme au boulot" et ça m'amuse moins.
Pour planter le décor je suis prof de physique dans le supérieur (maths-sup pour ceux qui connaissent) et les notions qu'on manipule sont loin d'être triviales. Et en tant que prof on est tout le temps en train de réfléchir à comment expliquer ça ou ça...

Tu me rappelles un ami qui est un expert en optimisation de chaines de production (la méthode Toyota n'a pas de secret pour lui, il a même le bouquin dédicacé par l'auteur). Eh bien, il n'y a pas moyen de le faire jouer à un jeu de gestion. Non seulement ça le gonfle, mais il dit que c'est plus complexe que son métier. :lol:
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scand1sk dit:
sebduj dit:C'est intéressant ce débat sur le fait de ne pas savoir s'amuser quand un jeu est sérieux et qu'il laisse peu de place au hasard. Perso, quelque soit le jeu, quand je suis autour d'une table pour jouer, je suis en mode cool, je joue, je ne travaille pas. Les joueurs avec lesquels j'aime jouer fonctionnent comme moi et ca permet de partir en délire sur n'importe quel type de jeu. Je ne comprends donc jamais la remarque "ce jeu, c'est comme au boulot".

Si je pousse ce raisonnement jusqu'au bout, je pourrais bien dire que je peux prendre un certain plaisir à repeindre la façade de ma maison pour peu que je fasse ça avec de bons potes avec qui je partage une grande complicité… De même, je ne vis pas forcément mon travail comme une corvée alimentaire… Juste que si j'essaie d'évaluer mon ressenti face à un jeu, je suis bien obligé d'essayer de faire abstraction du contexte, non ?


Euh oui...
Je ne comprend pas trop l'état d'esprit qui consiste à ne pas aimer un jeu parce qu'il est "sérieux" ou sans hasard. J'ai parfois l'impression que certains joueurs ramènent une partie à un affrontement d'ordinateurs qui se battent pour un enjeu important: la victoire. Dans une telle optique, je comprends qu'un jeu sans hasard ne soit pas intéressant: on s'oblige à une réflexion intense durant toute la durée de la partie. Je pense que le recul quant à la victoire et la légèreté dans ses décisions peut combler la part de fun que l'on peut aussi chercher dans le hasard. En résumé, je prend énormément de plaisir à parcourir avec légèreté des jeux à la mécaniques très complexes: j'apprends à bien y jouer en jouant et pas en générant des moments d'AP interminables. En fait, j'essaie de défendre un état d'esprit mais j'y arrive pas trop :^: Désolé :oops:
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Moi qui suis un grand de go qui n’est pourtant pas le jeu avec le plus fun qui soit, je dois quand même signaler que quand je vais au club c’est pas pour me prendre la tête, bien au contraire. Des rigolades autour d’un goban j’en eu plus d’une et ce jeu même s’il nécessite une réflexion assez poussée a une thématique si on veut bien lui en donner une : le partage d’un monde, la conquête de l’espace, la construction de cité/maison. Bref quelque chose qui ne se voit pas un jeu abstrait et pourtant lorsqu’on joue au go au début on a du mal à jouer les bons coups car ils n’ont aucun sens. Il n’y a qu’a voir la liste des proverbes lié à ce jeu.

Bref pour moi un jeu sert avant tout à s’amuser mais à me faire réfléchir. Ca ne m’empêche pas de prendre du plaisir quelque soit le jeu, je m’éclate autant à Jungle Speed qu’aux échecs du moment que mes adversaires ait le même état d’esprit autour de la table

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sebduj dit:Je ne comprend pas trop l'état d'esprit qui consiste à ne pas aimer un jeu parce qu'il est "sérieux" ou sans hasard.


Disons-le tout de suite, moi si j'aime moins les jeux sans aucun hasard, ce n'est pas à cause de leur éventuel manque de fun. On peut rigoler autour d'un endeavor, d'un gobblet ou d'un quarto, pas de problème je suis d'accord, et même que ça m'arrive ! :D

Mais si j'aime moins les jeux sans hasard, c'est bien parce que la dose de réflexion nécessaire pour jouer est plus grande dans les autres jeux. Même si je ne joue pas pour gagner "à tout prix", je joue en essayant de gagner, en essayant de faire d'optimiser mes coups, bref en donnant le meilleur de moi, dans la convivialité bien sûr. Et donc pour moi qui dans ma profession réfléchit toute la journée à des choses pas simple, je suis "lassé" de le faire et recherche donc tout naturellement des divertissements ludiques ailleurs que dans la réflexion "pure", ie ailleurs que dans les jeux de hasard.

Notez qu'en revanche, pendant les vacances, puisque mon boulot me demande beaucoup moins de réflexion, j'aime bien faire quelques partie de jeux sans hasard. ;)
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Pour revenir au jeu sans hasard, je pense à Kahmaté:arrow:, un bon jeu sympathique qui, bien qu’ayant un mécanisme abstrait, simule très bien une partie de Rugby.

Thierry :wink:

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wolfy dit:Pour revenir au jeu sans hasard, je pense à Kahmaté:arrow:, un bon jeu sympathique qui,bien qu'ayant un mécanisme abstrait, simule très bien une partie de Rugby.


Je ne connais pas Kahmaté, mais vu ce que tu écris, je n'ai pas l'impression que les mécanismes de Kahmaté soient si abstraits que ça…
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sebduj dit:En résumé, je prend énormément de plaisir à parcourir avec légèreté des jeux à la mécaniques très complexes: j'apprends à bien y jouer en jouant et pas en générant des moments d'AP interminables.



En fait, je mets un point d'honneur à jouer vite (et à réfléchir pendant le tour des autres), mais sur un jeu un minimum calculatoire (Caylus, Agricola, ou même Troyes), le résultat est souvent catastrophique face à mes adversaires habituels qui n'hésitent pas à passer 3 minutes avant de jouer leur coup (et 3 minutes, quand on attend son tour, c'est vite long). Au final, je trouve frustrant de ne faire qu'effleurer les possibilités d'un jeu.
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Comme jeu sans hasard, y’a le chifoumi, aussi.

Keiyan, psychologie.

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pyjam dit:Tu me rappelles un ami qui est un expert en optimisation de chaines de production (la méthode Toyota n'a pas de secret pour lui, il a même le bouquin dédicacé par l'auteur). Eh bien, il n'y a pas moyen de le faire jouer à un jeu de gestion. Non seulement ça le gonfle, mais il dit que c'est plus complexe que son métier. :lol:


En fait, c'est aussi un peu mon métier, et je ne peux que le rejoindre. Cependant, je signale que tous les jeux de gestion ne s'articulent pas exclusivement autour de l'optimisation mais autour d'une mise en place stratégique que je trouve plus « intuitive » : Dominion, RFTG, St Petersburg (sauf peut-être un peu lors des deux derniers tours), Funkenschlag, Age of Steam, Yspahan, Puerto Rico, Müll + Money, Phoenicia…