Du manque de réprésentation de personnes noires dans le JDS (Paléo, Alma Mater, Coimbra)

Shut Up & Sit Down, un média influent dans le monde anglophone des JDS, vient récemment de mettre en ligne une critique largement favorable sur Paleo. Néanmoins ils on relevé une critique relativement à la représentation des personnages dans le jeu:


Le jeu est situé comme son titre l’indique pendant le paléolithique, mais la représentation des personnages ne concerne que des personnes au teint clair.


Ceci est une monumentale erreur historique, car les recherches en séquençage d’ADN archéologique ont montré que pendant le paléolithique l’Europe était peuplée de personnes de teint sombre, le peuplement par des personnes de teint clair se faisant assez récemment via l’expansion de peuples agriculteurs à partir de l’Asie Mineure il y a 8.000 ans, c’est à dire que le peuplement de l’Europe par des personnes au teint clair correspond au début du Néolithique.
Il est donc très probable que les grottes de Lascaux ont été peintes par des personnes de teint sombre, et il est dommage de voir encore une fois l’absence de représentation de personnes au teint plus sombre dans un jeu avec une telle thématique.

Dans une discussion sur BGG, l’éditeur de Paléo revient sur cette critique (googletranslate):

Frédéric Diebold
Éditeur @Hans im Glueck
Publié le 11 mars
Bonjour les survivants,

[…]La critique de SSUD est tout à fait pertinente.
Nous voyons absolument le problème et nous nous excusons, car nous venons d’ajouter des humains blancs de base à Paleo. En fait, l’auteur et nous avons parlé de cette première étape du jeu et voulions avoir un groupe mixte. À un moment donné, nous avons perdu cela et nous nous sommes simplement concentrés pour avoir des ratios femmes / hommes égaux. C’est absolument de notre faute (des éditeurs) et nous y travaillons pour changer cela.

Malheureusement, toutes les illustrations ne sont pas modifiables directement ou pour les jeux en stock pour le moment.
Il y aura très bientôt une mini-extension qui aura déjà une représentation mixte. Nous travaillons également sur une énorme extension pour la fin de 2021, qui contiendra un nouveau deck d’humains, et qui sera absolument plus représentatif pour tous les groupes.


Ce n’est pas ainsi que nous devons représenter notre société et doit donc changer!

On voit donc dans cet incident le rôle positif que peuvent jouer les médias critiques dans le JDS dans la prise de conscience de biais qui mènent à une sous représentation de certains groupes de personnes. Il me semble, mais j’aimerais avoir des exemples qui le contredisent, que parmi les médias critiques francophones dans le monde du JDS il n’y a pas encore de prise de conscience de ce problème, et qu’il n’est souvent pas adressé dans leurs critiques de jeu.

Un autre exemple de sous représentation concerne Alma Mater (et Coimbra), des jeux dans des cadres historiques dans lesquels il n’y a pas de représentation de personnes noires ou de teint sombre. Dans une discussion sur BGG, Tom Lehmann, auteur de Race for the Galaxy et Res Arcana avait fait part de ses tentatives de sensibilisation quant au besoin et arguments historiques pour une plus grande diversité de représentation, sans effet.

Pourtant, sur base d’arguments purement historiques cette diversité se justifie pleinement, il suffit de voir par exemple des témoignages comme l’a Fontaine Royale, qui montre que pendant une période précédant la mise en place systématique de l’esclavage il y avait non seulement une forte présence noire en Europe, mais que ces personnes occupaient différentes positions dans la société, même les plus prestigieuses comme les chevaliers:

On voit donc le rôle que peuvent jouer les médias dans la prise en compte de ce genre de problèmes de représentation, j’espère que c’est un sujet dont les médias francophones se saisiront davantage à l’avenir.

Note : la version précédente de ce fil a fini dans “la cage au trolls” suite à des commentaires déplacés. Afin de permettre ici une discussion apaisée du sujet lui-même, merci de poster sur le fil “martyr” si vous voulez sortir du cadre de la discussion, merci!

Je veux pas être médisant, mais j’ai un doute sur le fait que ça se passe mieux ><.

Apres je l’espère pour vous, ça me fera de la lecture ^^.

KaptainGrosTas dit :Je veux pas être médisant, mais j'ai un doute sur le fait que ça se passe mieux ><.

Apres je l'espère pour vous, ça me fera de la lecture ^^.

Surtout que tout a déjà été dit, je doute que de nouvelles idées arrivent.
Mais si c'est juste un acte de résistance, c'est cool.

je me pose une question (édit plusieurs en fait…), Paléo (puisqu’illustré) pose t-il un cadre historique réel (dans ses règles par exemple…)?
En quoi sa représentation ne pourrait pas être de la “Fantasy sauce préhistoire” ?

Sans avoir un consultant pour chaque période historique qu’il faut payé…(sachant que pour certains au niveau de la relecture et de la traduction…ce n’est déjà pas le cas…) ne risque t-on pas d’arriver à des univers “bateau ou on peut tout faire sans que l’on nous dise ce n’était pas comme cela” ?
(SF au hasard…)

Voire pas de thème du tout…?

Acathla dit :je me pose une question (édit plusieurs en fait...), Paléo (puisqu'illustré) pose t-il un cadre historique réel (dans ses règles par exemple...)?
En quoi sa représentation ne pourrait pas être de la "Fantasy sauce préhistoire" ?

Sans avoir un consultant pour chaque période historique qu'il faut payé...(sachant que pour certains au niveau de la relecture et de la traduction...ce n'est déjà pas le cas...) ne risque t-on pas d'arriver à des univers "bateau ou on peut tout faire sans que l'on nous dise ce n'était pas comme cela" ?
(SF au hasard...)

Voire pas de thème du tout..?

Aucun problème pour la fantasy, mais il faut qu'elle s'assume.
Pour ce que j'ai vu de ce jeu, l'idée n'est pas la fantaisy.

Et comme le jds souhaite être reconnu comme culturel, autant éviter ce genre d'erreur.

Ce n'est pas un drame, juste une occasion manquée. Personne ne va utiliser un jeu comme vecteur d'information sur l'histoire, sauf les amateurs de jeux d'histoire. C'est juste une occasion manquée de participer à tordre le cou à une idée fausse au lieu de la renforcer.

Mais cela ne changera pas le monde.

pardon quand je dis Fantasy, je parle d’un truc un peu romancé…pas forcement d’un truc avec des nains et des elfes…ou une mage contorsionniste surprise

quant aux occasions manquées de lutter contre des idées fausses…il doit y en avoir des trouzaines notamment dans le jds…rien que le jeu “évolution” par exemple…(pour choisir un sujet ne portant pas de sous entendu polémique sociétalement politique)

Acathla dit :pardon quand je dis Fantasy, je parle d'un truc un peu romancé...pas forcement d'un truc avec des nains et des elfes...ou une mage contorsionniste surprise

quant aux occasions manquées de lutter contre des idées fausses...il doit y en avoir des trouzaines notamment dans le jds...rien que le jeu "évolution" par exemple...(pour choisir un sujet ne portant pas de sous entendu polémique sociétalement politique)

L’exemple n’est pas très bon je trouve puisque ce jeu, évolution, a été conçu par des profs pour imager le mécanisme de l’évolution et de la sélection naturelle auprès de leurs étudiants. 
Tu lui reproche quoi ?

jmguiche dit :
Acathla dit :je me pose une question (édit plusieurs en fait...), Paléo (puisqu'illustré) pose t-il un cadre historique réel (dans ses règles par exemple...)?
En quoi sa représentation ne pourrait pas être de la "Fantasy sauce préhistoire" ?

Sans avoir un consultant pour chaque période historique qu'il faut payé...(sachant que pour certains au niveau de la relecture et de la traduction...ce n'est déjà pas le cas...) ne risque t-on pas d'arriver à des univers "bateau ou on peut tout faire sans que l'on nous dise ce n'était pas comme cela" ?
(SF au hasard...)

Voire pas de thème du tout..?

Aucun problème pour la fantasy, mais il faut qu'elle s'assume.
Pour ce que j'ai vu de ce jeu, l'idée n'est pas la fantaisy.

Et comme le jds souhaite être reconnu comme culturel, autant éviter ce genre d'erreur.

Ce n'est pas un drame, juste une occasion manquée. Personne ne va utiliser un jeu comme vecteur d'information sur l'histoire, sauf les amateurs de jeux d'histoire. C'est juste une occasion manquée de participer à tordre le cou à une idée fausse au lieu de la renforcer.

Mais cela ne changera pas le monde.

+1

kosmopolt: par exemple a été mené avec des linguistes. Il y a du un gros travail de recherche.
C'est un +.
Perso , soit on fait un univers clairement imaginaire et on est libres ,soit on est dans le réel , et là il faut s'accompagner de pros.

​​​​​​

on dérive mais on n’est pas loin du déterminisme, alors que l’évolution se fait au hasard et ensuite la sélection naturelle s’opère “choisissant” si cette nouvelle forme lui donne un avantage par rapport au milieu de vie actuel…ou non…

or ici le joueur choisit les caractères de ses espèces pour s’adapter…
en “réalité”, tes cartes devraient être mis au hasard puis vérifier si c’est bien par rapport au milieu (donc survie et points ou tu ne mérites que la mort…)
mais ce ne serait pas très fun…je pense…

@ Fraisdeau

soit imaginaire soit hyper simulationniste…pas de milieu possible ?

l’uchronie ça ne devrait pas exister du coup ?
Et il ne devrait y avoir que de la hard SF ?


“cela ne changera pas le monde” comme dit jmguiche :wink:

Acathla dit :on dérive mais on n'est pas loin du déterminisme, alors que l'évolution se fait au hasard et ensuite la sélection naturelle s'opère "choisissant" si cette nouvelle forme lui donne un avantage par rapport au milieu de vie actuel...ou non...

or ici le joueur choisit les caractères de ses espèces pour s'adapter...
en "réalité", tes cartes devraient être mis au hasard puis vérifier si c'est bien par rapport au milieu (donc survie et points ou tu ne mérites que la mort...)
mais ce ne serait pas très fun...je pense...

@ Fraisdeau

soit imaginaire soit hyper simulationniste...pas de milieu possible ?

l'uchronie ça ne devrait pas exister du coup ?
Et il ne devrait y avoir que de la hard SF ?


"cela ne changera pas le monde" comme dit jmguiche 😉

L'uchronie c'est un monde imaginaire, non?

Je n'ai pas dit que le reste ne devrait pas exister. J'ai juste indiqué mon goût. C'est possible?
​​​​​​

Acathla dit :on dérive mais on n'est pas loin du déterminisme, alors que l'évolution se fait au hasard et ensuite la sélection naturelle s'opère "choisissant" si cette nouvelle forme lui donne un avantage par rapport au milieu de vie actuel...ou non...

or ici le joueur choisit les caractères de ses espèces pour s'adapter...
en "réalité", tes cartes devraient être mis au hasard puis vérifier si c'est bien par rapport au milieu (donc survie et points ou tu ne mérites que la mort...)
mais ce ne serait pas très fun...je pense...

@ Fraisdeau

soit imaginaire soit hyper simulationniste...pas de milieu possible ?

l'uchronie ça ne devrait pas exister du coup ?

On les tire au hasard ses cartes. Si en plus on les affectait au hasard on serait peut être plus proche de la chose mais cela ne serait plus un jeu. 

Je m’attendais plutôt à ce que tu me dise que chaque mutation devrait couper la population en deux, une avec et une sans la mutation, pour faire deux branches. Chacune pouvant survivre ou pas. 

Mais cela alourdirait pas mal. 

cela reste un jeu. Les mécanismes n’ont pas à être fidèles au réel. Sinon il n’y a plus de jeu mais juste le film de l’histoire. 
Je pense que personne n’est dupe sur le fait qu’il y a un monde entre jouer à agricola et gérer une ferme. 

Là, pour paléo, c’est juste un choix d’illustration qui ne change rien au jeu et qui permet de donner un message juste. 
 

@ Fraisdeau qui a dit le contraire ?

je posais des questions en m’intéressant à ton point de vue…c’est possible ?

donc un truc au moyen âge mais un peu romancé (anachronisme pourquoi pas…), pour toi de ton avis, ce n’est pas une bonne chose ? 


@ jmguiche c’est bien sûr la pose qu’il faudrait au hasard,quant à séparer l’espèce en 2, pourquoi pas après on peut considérer que des deux branches seule la dominante a survécu…
je suis d’accord qu’il faut que cela reste un jeu (fun) j’ai juste fait un parallele avec Paléo par rapport à l’exactitude et la fausse représentation.

Iskander dit :Shut Up & Sit Down, un média influent dans le monde anglophone des JDS, vient récemment de mettre en ligne une critique largement favorable sur Paleo. Néanmoins ils on relevé une critique relativement à la représentation des personnages dans le jeu:


Le jeu est situé comme son titre l'indique pendant le paléolithique, mais la représentation des personnages ne concerne que des personnes au teint clair.

Ceci est une monumentale erreur historique, car les recherches en séquençage d'ADN archéologique ont montré que pendant le paléolithique l'Europe était peuplée de personnes de teint sombre, le peuplement par des personnes de teint clair se faisant assez récemment via l'expansion de peuples agriculteurs à partir de l'Asie Mineure il y a 8.000 ans, c'est à dire que le peuplement de l'Europe par des personnes au teint clair correspond au début du Néolithique.
Il est donc très probable que les grottes de Lascaux ont été peintes par des personnes de teint sombre, et il est dommage de voir encore une fois l'absence de représentation de personnes au teint plus sombre dans un jeu avec une telle thématique.

Dans une discussion sur BGG, l'éditeur de Paléo revient sur cette critique (googletranslate):

Frédéric Diebold
Éditeur @Hans im Glueck
Publié le 11 mars
Bonjour les survivants,

[...]La critique de SSUD est tout à fait pertinente.
Nous voyons absolument le problème et nous nous excusons, car nous venons d'ajouter des humains blancs de base à Paleo. En fait, l'auteur et nous avons parlé de cette première étape du jeu et voulions avoir un groupe mixte. À un moment donné, nous avons perdu cela et nous nous sommes simplement concentrés pour avoir des ratios femmes / hommes égaux. C'est absolument de notre faute (des éditeurs) et nous y travaillons pour changer cela.

Malheureusement, toutes les illustrations ne sont pas modifiables directement ou pour les jeux en stock pour le moment.
Il y aura très bientôt une mini-extension qui aura déjà une représentation mixte. Nous travaillons également sur une énorme extension pour la fin de 2021, qui contiendra un nouveau deck d'humains, et qui sera absolument plus représentatif pour tous les groupes.


Ce n'est pas ainsi que nous devons représenter notre société et doit donc changer!

On voit donc dans cet incident le rôle positif que peuvent jouer les médias critiques dans le JDS dans la prise de conscience de biais qui mènent à une sous représentation de certains groupes de personnes. Il me semble, mais j'aimerais avoir des exemples qui le contredisent, que parmi les médias critiques francophones dans le monde du JDS il n'y a pas encore de prise de conscience de ce problème, et qu'il n'est souvent pas adressé dans leurs critiques de jeu.

Un autre exemple de sous représentation concerne Alma Mater (et Coimbra), des jeux dans des cadres historiques dans lesquels il n'y a pas de représentation de personnes noires ou de teint sombre. Dans une discussion sur BGG, Tom Lehmann, auteur de Race for the Galaxy et Res Arcana avait fait part de ses tentatives de sensibilisation quant au besoin et arguments historiques pour une plus grande diversité de représentation, sans effet.

Pourtant, sur base d'arguments purement historiques cette diversité se justifie pleinement, il suffit de voir par exemple des témoignages comme l'a Fontaine Royale, qui montre que pendant une période précédant la mise en place systématique de l'esclavage il y avait non seulement une forte présence noire en Europe, mais que ces personnes occupaient différentes positions dans la société, même les plus prestigieuses comme les chevaliers:

On voit donc le rôle que peuvent jouer les médias dans la prise en compte de ce genre de problèmes de représentation, j'espère que c'est un sujet dont les médias francophones se saisiront davantage à l'avenir.

Note : la version précédente de ce fil a fini dans "la cage au trolls" suite à des commentaires déplacés. Afin de permettre ici une discussion apaisée du sujet lui-même, merci de poster sur le fil "martyr" si vous voulez sortir du cadre de la discussion, merci!

Bon c'est un peu gonflé de faire un clone d'un topic qui a été déplacé par les modos.

Si sur le principe avoir dans un jeu une représentation et des illustrations les plus cohérentes avec la " réalité " historique me semble normal.
Il faut garder à l'esprit qu'un jeu est forcément une modélisation incomplète, donc qui ne pourra pas non plus tout représenter. En plus pour garder le caractère ludique il y aura des raccourcis et des orientations pour plier le contexte au plaisir ludique.

Sur la forme du message je suis gêné par au moins 3 choses.

- dans la première version de ce topic, il avait été signalé que le visuel des personnages qui est dans le message ne correspond pas à ce qui est dans le jeu. Donc cela fausse la réflexion et la critique.

Le tableau pris en exemple.
En aucun cas on ne peut généraliser ce qui est vu sur un tableau pour dire comment était dans ce pays la façon de vivre. Cela représente suivant la vision du peintre un lieu. Ce n'est pas un reportage photo.
En plus en le regardant de plus près il y a de nombreuses façons de l'interpréter qui sont assez différentes de ton message.

- ensuite le teint sombre qui est ( volontairement ou non) associé à noir.
Mais si à l'époque neanderthal et cro-magnon avait de fortes chances d'être éloigné du type caucasien, donc "blanc". Il y a aussi de forte chance qu'ils étaient différents également du type africain donc "noir".
Le raccourci teint sombre et présence de noir me semble un raccourcis hasardeux.

Donc si on pouvait avoir un juste milieu entre sous-representer et sur-representer.
Cela me semblerait beaucoup plus constructif et éviterait d'essayer d'imposer une vision qui est toute aussi potentiellement erronées que celle que l'on critique.

Acathla dit :@ Fraisdeau qui a dit le contraire ?

je posais des questions en m'intéressant à ton point de vue...c'est possible ?

Qui a dit le contraire ?
Je posais des questions en m'ntéressant à ton point de vue...c'est possible?

Acathla dit :@ Fraisdeau qui a dit le contraire ?

je posais des questions en m'intéressant à ton point de vue...c'est possible ?

donc un truc au moyen âge mais un peu romancé (anachronisme pourquoi pas...), pour toi de ton avis, ce n'est pas une bonne chose ? 


@ jmguiche c'est bien sûr la pose qu'il faudrait au hasard,quant à séparer l'espèce en 2, pourquoi pas après on peut considérer que des deux branches seule la dominante a survécu...
je suis d'accord qu'il faut que cela reste un jeu (fun) j'ai juste fait un parallele avec Paléo par rapport à l'exactitude et la fausse représentation.

Amusante evolution de la discussion...

Tu dis : il faudrait mettre la carte au hasard...

Je répond : Oui mais là tu tue le jeu, la mécanique n'a pas a être fidèle au réel, c'est un jeu...

Tu répond : c'est bien sur la carte qu'i faudrait poser au hasard...

Dois je vraiment répondre : oui mais du coup il n'y a plus de jeu et la mécanique n'a pas a être conforme au réel... Ou on arrête là ce qui est parti pour être une discussion de sourd ?


Alors pour résumer ma pensée :  "quand un éditeur peut faire passer un message correct, par exemple nos ancêtres au néolithique étaient noirs, cela vaut le coup qu'il le fasse. Mais pour autant, un jeu reste un jeu et n'a pas pour objectif de faire de la simulation."

Ah cool on a l’autorisation de refaire à volonté nos topics déplacés. 
Je vais refaire les miens ! 
A tte.

Paulala dit :Ah cool on a l'autorisation de refaire à volonté nos topics déplacés.
Je vais refaire les miens !
A tte.

Tric Trac

Acathla dit :pardon quand je dis Fantasy, je parle d'un truc un peu romancé...pas forcement d'un truc avec des nains et des elfes...ou une mage contorsionniste surprise

quant aux occasions manquées de lutter contre des idées fausses...il doit y en avoir des trouzaines notamment dans le jds...rien que le jeu "évolution" par exemple...(pour choisir un sujet ne portant pas de sous entendu polémique sociétalement politique)

La préhistoire sauce Rahan, ça se passerait bien par exemple.

Mais même si le thème est plutôt à tendance réaliste, pourquoi la vision de l'auteur et/ou de l'éditeur devraient-elles absolument devoir suivre une pseudo-réalité dictée par l'émotion actuelle qui n'est au final qu'un épiphénomène sociétal ?
S'il y a une véritable nécessité à abonder dans un sens précis, que ceux qui en sont partisans développent leurs propres produits qu'ils pourront proposer alors sur le marché.

Personnellement, la seule chose que je vais prendre en compte, c'est si le jeu est bon dans sa mécanique. Que le thème soit plaqué, bidon, faussé, extrêmement précis, c'est la cerise sur le gâteau lorsque j'en trouve un qui me parle particulièrement, mais il ne me fera pas blacklister un jeu.

Pikaraph dit :
Acathla dit :pardon quand je dis Fantasy, je parle d'un truc un peu romancé...pas forcement d'un truc avec des nains et des elfes...ou une mage contorsionniste surprise

quant aux occasions manquées de lutter contre des idées fausses...il doit y en avoir des trouzaines notamment dans le jds...rien que le jeu "évolution" par exemple...(pour choisir un sujet ne portant pas de sous entendu polémique sociétalement politique)

La préhistoire sauce Rahan, ça se passerait bien par exemple.

Mais même si le thème est plutôt à tendance réaliste, pourquoi la vision de l'auteur et/ou de l'éditeur devraient-elles absolument devoir suivre une pseudo-réalité dictée par l'émotion actuelle qui n'est au final qu'un épiphénomène sociétal ?
S'il y a une véritable nécessité à abonder dans un sens précis, que ceux qui en sont partisans développent leurs propres produits qu'ils pourront proposer alors sur le marché.

Personnellement, la seule chose que je vais prendre en compte, c'est si le jeu est bon dans sa mécanique. Que le thème soit plaqué, bidon, faussé, extrêmement précis, c'est la cerise sur le gâteau lorsque j'en trouve un qui me parle particulièrement, mais il ne me fera pas blacklister un jeu.

Rahan est blanc , muscles saillants et le plus fort  => stéréotype du mâle blanc dominant.

Pikaraph dit :
Acathla dit :pardon quand je dis Fantasy, je parle d'un truc un peu romancé...pas forcement d'un truc avec des nains et des elfes...ou une mage contorsionniste surprise

quant aux occasions manquées de lutter contre des idées fausses...il doit y en avoir des trouzaines notamment dans le jds...rien que le jeu "évolution" par exemple...(pour choisir un sujet ne portant pas de sous entendu polémique sociétalement politique)

La préhistoire sauce Rahan, ça se passerait bien par exemple.

Mais même si le thème est plutôt à tendance réaliste, pourquoi la vision de l'auteur et/ou de l'éditeur devraient-elles absolument devoir suivre une pseudo-réalité dictée par l'émotion actuelle qui n'est au final qu'un épiphénomène sociétal ?
S'il y a une véritable nécessité à abonder dans un sens précis, que ceux qui en sont partisans développent leurs propres produits qu'ils pourront proposer alors sur le marché.

Personnellement, la seule chose que je vais prendre en compte, c'est si le jeu est bon dans sa mécanique. Que le thème soit plaqué, bidon, faussé, extrêmement précis, c'est la cerise sur le gâteau lorsque j'en trouve un qui me parle particulièrement, mais il ne me fera pas blacklister un jeu.

Rahan est blanc , muscles saillants et le plus fort  => stéréotype du mâle blanc dominant.