Cripure dit :Et puis ce mot « debunker » ? J'ai cherché la définition car je ne connaissais pas. « Mettre à nu, discréditer des revendications censées fausses, exagérées ou prétentieuses. » Quel mot vulgaire et violent ! Ca donnerait quoi traduit en français concernant les romans. Autodafé par exemple ? Censure ?
Je pense que l'interprétation du mot "debunker" n'est pas correcte, et donne une mauvaise interprétation des propos de jmguiche.
Les contextes dans lesquels j'ai vu ce mot utilisé sont généralement des démarches où il s'agit de prouver factuellement qu'une affirmation est fausse (c'est très associé je crois à ce qu'on appelle désormais les "fake news").
Il n'y a a priori aucun jugement de valeur ou de volonté de censure sur le contenu.
Donc "debunker" une oeuvre, je le comprends dans le sens "machin a utilisé un personnage de cavalier dans son histoire, or on sait que dans le contexte géographique et de l'époque, les chevaux n'étaient pas domestiqués, car les premières traces de harnais et autres matériel d'équitation apparaissent 200 ans plus tard". Debunker, c'est prouver la fausseté d'une affirmation (et par extension ici, ce serait donc si j'interprète correctement jmguiche, simplement 'démontrer l'anachronisme' de l'oeuvre, sans porter d'autre jugement que cette réalité factuelle).
Pour le reste, la place et le rôle du romancier ou de l'auteur/éditeur de jeu, je n'ai rien à proposer de pertinent pour réagir, donc je passe :)
Cripure dit :Et puis ce mot « debunker » ? J'ai cherché la définition car je ne connaissais pas. « Mettre à nu, discréditer des revendications censées fausses, exagérées ou prétentieuses. » Quel mot vulgaire et violent ! Ca donnerait quoi traduit en français concernant les romans. Autodafé par exemple ? Censure ?
Bonjour MasterMindM, Je pense que l'interprétation du mot "debunker" n'est pas correcte, et donne une mauvaise interprétation des propos de jmguiche. Ben non je n'interprète pas j'utilise la définition proposé par le dictionnaire. Je ne connaissais pas ce mot et quand je suis ignorant, je consulte un livre, un dictionnaire. Ou alors faut expliquer les mots qu'on utilise, préciser, nuancer.
Les contextes dans lesquels j'ai vu ce mot utilisé sont généralement des démarches où il s'agit de prouver factuellement qu'une affirmation est fausse (c'est très associé je crois à ce qu'on appelle désormais les "fake news"). Ben justement la littérature n'affirme rien, c'est mal la connaître alors que de penser ça ! Les romanciers n'écrivent pas des "fake news", il se contentent de raconter des histoires, bon sang de bon sang !
Donc "debunker" une oeuvre, je le comprends dans le sens "machin a utilisé un personnage de cavalier dans son histoire, or on sait que dans le contexte géographique et de l'époque, les chevaux n'étaient pas domestiqués, car les premières traces de harnais et autres matériel d'équitation apparaissent 200 ans plus tard". Debunker, c'est prouver la fausseté d'une affirmation (et par extension ici, ce serait donc si j'interprète correctement jmguiche, simplement 'démontrer l'anachronisme' de l'oeuvre, sans porter d'autre jugement que cette réalité factuelle). Démontrer l'anachronisme d'un roman ? Mais ça veut rien dire ! Démontrer quoi ? Qu'un auteur nous raconte des histoires ? Ben oui il nous raconte des histoires. Ben oui c'est un tel traitement que je ne souhaite pas pour la littérature justement. Ce que je dis plus haut. Méfions-nous des dires "jusqu'au-boutistes" qui produisent l'effet inverse de notre combat commun : l'antiracisme. Certains combats dits antiracistes manipulent parfois (souvent en ce moment) des arguments peu convaincants voire démesurés qui font se pourlécher de bonheur les racistes affirmés et convaincus. N'utilisons pas les mêmes "armes" que nos adversaires : mensonges, faux procès, imprécisions, etc. Je crois que nous devons faire preuve de tolérance, de nuance, d'écoute pour faire avancer notre combat commun, je le répète, l'antiracisme. Evitons les raccourcis, les imprécisions. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire... Et puis quand on parle littérature je suis tout à coup passionné. Trop ? Peut-être...
Pour le reste, la place et le rôle du romancier ou de l'auteur/éditeur de jeu, je n'ai rien à proposer de pertinent pour réagir, donc je passe :)
Cripure dit :Et puis ce mot « debunker » ? J'ai cherché la définition car je ne connaissais pas. « Mettre à nu, discréditer des revendications censées fausses, exagérées ou prétentieuses. » Quel mot vulgaire et violent ! Ca donnerait quoi traduit en français concernant les romans. Autodafé par exemple ? Censure ?
Bonjour MasterMindM, Je pense que l'interprétation du mot "debunker" n'est pas correcte, et donne une mauvaise interprétation des propos de jmguiche. Ben non je n'interprète pas j'utilise la définition proposé par le dictionnaire. Je ne connaissais pas ce mot et quand je suis ignorant, je consulte un livre, un dictionnaire. Ou alors faut expliquer les mots qu'on utilise, préciser, nuancer.
Les contextes dans lesquels j'ai vu ce mot utilisé sont généralement des démarches où il s'agit de prouver factuellement qu'une affirmation est fausse (c'est très associé je crois à ce qu'on appelle désormais les "fake news"). Ben justement la littérature n'affirme rien, c'est mal la connaître alors que de penser ça ! Les romanciers n'écrivent pas des "fake news", il se contentent de raconter des histoires, bon sang de bon sang !
Donc "debunker" une oeuvre, je le comprends dans le sens "machin a utilisé un personnage de cavalier dans son histoire, or on sait que dans le contexte géographique et de l'époque, les chevaux n'étaient pas domestiqués, car les premières traces de harnais et autres matériel d'équitation apparaissent 200 ans plus tard". Debunker, c'est prouver la fausseté d'une affirmation (et par extension ici, ce serait donc si j'interprète correctement jmguiche, simplement 'démontrer l'anachronisme' de l'oeuvre, sans porter d'autre jugement que cette réalité factuelle). Démontrer l'anachronisme d'un roman ? Mais ça veut rien dire ! Démontrer quoi ? Qu'un auteur nous raconte des histoires ? Ben oui il nous raconte des histoires. Ben oui c'est un tel traitement que je ne souhaite pas pour la littérature justement. Ce que je dis plus haut. Méfions-nous des dires "jusqu'au-boutistes" qui produisent l'effet inverse de notre combat commun : l'antiracisme. Certains combats dits antiracistes manipulent parfois (souvent en ce moment) des arguments peu convaincants voire démesurés qui font se pourlécher de bonheur les racistes affirmés et convaincus. N'utilisons pas les mêmes "armes" que nos adversaires : mensonges, faux procès, imprécisions, etc. Je crois que nous devons faire preuve de tolérance, de nuance, d'écoute pour faire avancer notre combat commun, je le répète, l'antiracisme. Evitons les raccourcis, les imprécisions. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire... Et puis quand on parle littérature je suis tout à coup passionné. Trop ? Peut-être...
Pour le reste, la place et le rôle du romancier ou de l'auteur/éditeur de jeu, je n'ai rien à proposer de pertinent pour réagir, donc je passe :)
Bons jeux à toi.
+1 sur tout.
Une nuance, sur le vocabulaire. Je me méfie souvent des "anti sqch,". Parce qu'il faudrait 1000 qualificatifs : anti raciste/sexiste/xénophobe/homophobe/fasciste... C'est + simple d'être universaliste !
Et surtout l'anti-machin, il est pour quoi en fait? Toujours + facile de se définir contre que pour. Combattre un mal, soit. Mais il faut le remplacer par autre chose. Tant qu'on ne m'a pas dit par quoi, je suis méfiant, il y a gros danger.
Certains antiracistes autoproclamés sont essentialistes et du coup aussi (sinon plus) racistes que ceux qu'ils prétendent combattre.
J’interviens tout de suite sur ce sujet avant que les choses ne tournent mal.
Comme il est souligné dans le premier post par Iskander, le précédent a été déplacé dans la cage aux trolls. Nous espérons que celui-ci ne subira pas la même chose.
Je vous demandes à tou·te·s de mesurer vos propos, de rester dans le débat et de respecter les règles du forum pour que tout se déroule bien - et ce - même lorsque vous avez des avis opposés.
Rappelez-vous également d’une règle simple : do not feed the trolls. Les nourrir est dangereux pour la santé mentale (la vôtre, et la nôtre à la modération).
Je vous souhaite à tou·te·s un excellent débat et une bonne journée.
J’adore discuter ici. Tout est tellement posé et raisonnable !
Quelle vulgarité ! En 2021 utiliser le mot debunker dans un forum alors que ce mot sert à dire en français « mettre en évidence une erreur ou une contre-vérité » depuis à peine quoi… 5 ans ! Mon dieu… cachez ce mot que je ne saurais voir ! Mon dieu un mot qui vient de l’affreux anglais et signifie en anglais « démystifier » ! Horreur !
Plus sérieusement si, si tu écoute un poil les émissions littéraire, quand il y a un anachronisme, on en parle. Et tu entendras aussi les auteurs parler du temps passé à faire des recherches pour être juste et les éviter.
Alors… Auteur représentant… est peut être un peu fort… disons membre d’une communauté (informelle) créatrice de culture cela te vas ?
Et bon… je maintient, autrement, ce que je dis. Soit l’anachronisme est nécessaire à l’auteur pour dire ce qu’il a à dire ou au créateur de jeu pour faire fonctionner sa mécanique et là, c’est pas un problème, c’est une license, on se donne le droit en connaissance de cause, soit… c’est dommage. C’est juste raconter une connerie et de l’inculture. Une occasion manquée.
Tu as le droit de ne pas être d’accord.
Je ne répond pas sur le sujet de l’antiracisme, je ne vois pas trop le rapport. Le débat démarre sur le constat d’une erreur dans une illustration, pas sur une revendication. Et j’ai écrit ailleurs sur trictrac, dans une autre conversation, que je trouvais certaines prise de positions, comme une histoire de dé noir ou de traductrice pas de la bonne couleur, totalement de contre productives et discréditant le combat anti raciste au lieu de l’aider.
et là encore ce n’est que mon avis et on a le droit de ne pas le partager !
POUR RESTER DANS LE TON RAISONNABLE D’UN ÉCHANGE D’IDÉES CORDIALE JE FINIS PAR UNE PHRASE EN GRAS ET MAJUSCULES ! NON MAIS.…
POUR RESTER DANS LE TON RAISONNABLE D’UN ÉCHANGE D’IDÉES CORDIALE JE FINIS PAR UNE PHRASE EN GRAS ET MAJUSCULES ! NON MAIS...
😉
Bonjour jmghiche,
Pas de soucis jmguiche, suis sûr qu'on pourrait se trouver des points d'accord. Rien de bien méchant. Parfois je m'emporte quand on parle littérature. Suis capable de monter sur mes grands chevaux pour défendre une phrase de Balzac. Trop excessif, on me le reproche. Un de mes nombreux défauts, je l'avoue. Pour moi lire c'est comme respirer...VI-TAL ! Mais au fond suis plutôt un gentil-conciliant, du moins c'est ce qu'on dit autour de moi.
Allez, je te souhaite plein de bonheurs ludiques et plein de discussions, houleuses s'il le faut mais oh combien riches en liberté, profitons-en dans notre pays encore...libre de paroles.
Avec tout mon respect pour tes idées, qui, ma foi, n'ont rien de bien indécentes, même si ce ne sont pas les miennes.
jmguiche dit :(...) Et bon.. je maintient, autrement, ce que je dis. Soit l’anachronisme est nécessaire à l’auteur pour dire ce qu’il a à dire ou au créateur de jeu pour faire fonctionner sa mécanique et là, c’est pas un problème, c’est une license, on se donne le droit en connaissance de cause, soit... c’est dommage. C’est juste raconter une connerie et de l’inculture. Une occasion manquée.
Tu as le droit de ne pas être d’accord. (...) 😉
...sauf que rien n'est jamais acquis...des erreurs d'une époque peuvent après quelques temps ne plus en être suite à certaines découvertes ...
(je crois me souvenir d'une histoire avec les velociraptors de Jurassik Park, faits plus grands pour être plus impressionnants...quelques années après un fossile de velociraptor plus grands (comme ceux du film) étaient découverts...non je n'ai pas revérifier...si ça vous amuse de le faire libre à vous, il doit bien exister d'autres exemples...)
et comment faire la différence entre ces deux points ?
Steven était inculte ou il ne voulait pas appeler son film crétacé Park parce que bon....
Dire une bêtise n’est pas dire quelque chose de faux dans l’absolu, c’est dire quelque chose qui n’est pas reconnu comme l’état des connaissances. Sinon, aucun scientifique ne pourrait dire quoi que ce soit. Dessiner un homme européen du paléolithique blanc en 1980 n’est pas une erreur, c’était une possibilité. En 2021 c’est une erreur, on sait que c’est faux.
Ce n’est pas tout récent mais ce texte ne semble pas avoir été remis en cause par les recherches actuelles.
Faudrait voir aussi a ne pas oublier les roux…
Non mais je rigole à peine, tous les personnages auraient eu la peau plus sombre dans le jeu, je l aurait acheté de la même façon et apprécié aussi de même.
Juste je trouve bien de rectifier des imprécisions. Là, les auteurs admettent avoir zappé la question. On peut les croire sans peine. Ils rectifient pour la prochaine édition et pour les extensions, c est bien, non ?
Vous voulez quoi de plus ?
Après, la question de la prédominance de l homme blanc sur représenté dans les jeux… Oui, certes, on peut le constater.
Mais est-ce si difficile à corriger, sans tomber dans les caricatures ?
Dans les westerns anciens, on faisait bien jouer le rôle des indiens par des figurants à peau claire. On le sait et de nos jours on est en droit de trouver ça grotesque. Autre époque…
Le sujet est jusque là bien traité (mieux que le 1er qui a terminé logiquement aux douves) mais le titre est criticable il serait bien de le modifier. Plutôt mettre “l’inexactitude , l’imprécision dans la représentativité des jeux de société est elle réellement préjudiciable à l’appréciation de celui-ci ?” Pour moi clairement non tant que je jeu est bon. Là c’est moins militant et plus apaisé dans les débats. MInuscule HS : la présidente de l’Unef sur Europe 1 avec Sonia Mabrouk, tout est dit de cette vacuité intellectuelle. ^^
Lord No dit :Le sujet est bien traité mais le titre est criticable il serait bien de le modifier. "Le manque de personne noirs dans les jeux de société". Plutôt mettre "l'inexactitude , l'imprécision dans la représentativité des jeux de société est elle préjudiciable" Là c'est moins militant et plus apaisé dans les débats. MInuscule HS : la présidente de l'Unef sur Europe 1 avec Sonia Mabrouk, tout est dit de cette vacuité intellectuelle. ^^
C'est bizarre, cette accusation permanente de "militantisme" (je dis ça sans agressivité ni mépris, hein, j'essaie juste de comprendre). En fait, j'ai l'impression que le souci est que vous associez forcément les remarques faites sur ce problème de représentation dans le secteur du JdS - en gros, celui soulevé par le message initial - avec toutes les polémiques actuelles (islamo-gauchisme, intersectionnalité, ,facs) complaisamment relayées par des médias en mal de scandale.
Demander de l'exactitude historique (dans un jeu qui s'en réclame) ou une plus grande diversité dans les illustrations, ça n'a rien à voir avec les histoires de l'UNEF, du wokisme exacerbé ou que sais-je. D'un point de vue humain, on peut comprendre que certains joueurs de couleur peuvent se sentir exclus quand ils jouent et qu'aucun des persos ne leur ressemble (je pense surtout aux jeunes joueurs). Effectivement, dans le cas d'un Fief, par exemple, ça n'aurait aucun sens^^ Mais quand on est sur de la fantasy, de la SF, ou même de l'historique et que ça s'y prête (ou préhistorique dans le cas de Paléo), on se dit : pourquoi se priver ? (Surtout si ça peut agrandir le public du JdS et attirer de nouveaux joueurs !)
On peut aussi comprendre que les thématiques sur l'ère coloniale soient touchy, tnat le sujet est délicat et que l'aspect purement comptable (et occidento-centré) fait abstraction d'une réalité guère reluisante. Ça n'empêche pas plusieurs jeux de s'en sortir intelligemment (perso, la palme revient je trouve à Endevor, qui inclut l'esclavage dans sa mécanique en montrant à la fois sa puissance économique et ses répercussions.)
Bref, tout ça pour dire que ces questions traversent l'époque et ne sont pas simplement le fait de militants bas du front, américanisés ou la bave aux lèvres. Et qu'il ne faut pas tout mélanger : là, on est dans le jeu de société et on parle de représentation. Et c'est déjà beaucoup, donc pas besoin d'y amalgamer tous les autres épouvantails à réac (Je blague, évidemment : certains sujets - comme le cas de Pepe the Pew - sont évidemment ridicules, mais ils n'ont justement rien à voir avec le sujet traité ici.)
Il n'y a donc aucun réel militantisme ici et je ne vois pas trop pourquoi il faudrait corriger le titre du sujet.
@ Albumine Le militantisme est une forme d’engagement collectif à une cause de nature morale, religieuse, sociale, politique, associative ou syndicale souvent en vue de protester contre ce qui est perçu comme une injustice. Rien de critiquable en soit au contraire même. "Du manque de " il y’a un manque à combler selon l’auteur de ce sujet. Il milite pour combler cette lacune.
Certes, mais tu l’amalgames avec d’autres militantismes, alors que ça n’a pas lieu d’être. Ce sont des sujets connexes, peut-être, mais qui n’ont pas été abordés dans le cas précis. C’est ça qui m’étonne.
Si une personne me disait chaque fois que je la rencontre que mon grand-père a tué le sien, j’aurais envie de la rencontrer le moins souvent possible. C’est ce à quoi me font penser toutes ces polémiques.
(Je blague, évidemment : certains sujets - comme le cas de Pepe the Pew - sont évidemment ridicules, mais ils n'ont justement rien à voir avec le sujet traité ici.)