@crommcrom
Ton « argument » n’est puissant que pour toi.
Il est objectivement absurde (en plus d’être exprimé avec vulgarité)
Ce n’est pas parce que les jeux sont crées par des européens ou des américains (forcément des blancs dans ton esprit d’ailleurs apparemment) qu’il ne doivent pas, dans leur représentation se dispenser de mieux représenter la diversité des gens qui compose la société et cela sans tomber dans l’excès ou la caricature.
Sérieusement, ne lui répondez pas : il est à la pêche aux réactions afin de polluer et fermer/déplacer le topic. Ignorez-le, vraiment 
Liopotame dit :On lit souvent l'argument de la navigation sur le forum par "derniers messages", mais pourquoi ne pas utiliser celle par "sujets chauds"? Et ensuite ouvrir les sujets qui nous intéressent via "dernier message vu". Ça évite de se coltiner les messages de sujets dont on n'a rien à faire.
Ce n'est pas un argument, c'est juste mon ressenti. Je ne suis pas persuadé que ta méthode me convienne, mais je vais tenter. Merci.
P.S. Si chacun veut déceler et étiqueter unilatéralement tous les pollueurs à ses yeux, il va y avoir du boulot et des images foisonnantes. ;)
Eole20 dit :@crommcrom
Ton « argument » n’est puissant que pour toi.
Il est objectivement absurde (en plus d’être exprimé avec vulgarité)
Ce n’est pas parce que les jeux sont crées par des européens ou des américains (forcément des blancs dans ton esprit d’ailleurs apparemment) qu’il ne doivent pas, dans leur représentation se dispenser de mieux représenter la diversité des gens qui compose la société et cela sans tomber dans l’excès ou la caricature.
Pourquoi les culpabiliser si ils ne le font pas ? Pourquoi les "obliger" ("ne pas devoir se dispenser") ? Ou s'arrête la diversité ? Dans quelle proportion ? Si on veut des représentation "de personnes noires", pourquoi les personnes concernées ne font pas des jeux avec des représentations de personnes noires ?
Au fait, si il y a des personnes "vraiment" (pas "qui se sentent') noires qui lisent ce message, elles en pensent quoi en temps que personnes noires ? Parce qu'après tout, ce sont les premiers concernés :-)
“Dans beaucoup de wargames sur la deuxième guerre mondiale, tu ne vois que des “blancs”. Pourtant les Indiens étaient sans doute le plus grand groupe ethnique à combattre sous les alliés, avec 2 millions de personnes sous les drapeaux, déployés dans tous les théâtres de guerre (Asie du Sud-Est, Afrique, Europe). Tu auras beaucoup de mal à le voir à partir des wargames, même quand ils représentent des soldats individuels. Pourtant 2 millions n’est pas un détail. Idem pour les noirs américains.”
Tu parles de quels “Indiens” Iksander, les natifs américains, ou les indiens d’Inde ?
Parce que si tu parles des natifs américains, tu mens. Par manipulation ou inculture, je sais pas.
Native Americans and World War II - Wikipedia
Tagada (et consorts) toujours avec son éternel panneau usé jusqu’à la moelle qui coupe court à toute discussion… (Toujours sur les mêmes sujets sjw)
SI vous ne supportez pas la contradiction, réunissez vous entre gens de LA pensée juste sur Signal ou WhatsApp. Car honnêtement si c’est pour être tous d’accord, bah y’a pas débat :o)
Bonne nuit les amis.
C’est pas la cage aux trolls ici ? ;p
Lord No dit :Tagada (et consorts) toujours avec son éternel panneau usé jusqu'à la moelle qui coupe court à toute discussion... (Toujours sur les mêmes sujets sjw)
SI vous ne supportez pas la contradiction, réunissez vous entre gens de LA pensée juste sur Signal ou WhatsApp. Car honnêtement si c'est pour être tous d'accord, bah y'a pas débat :o)
Bonne nuit les amis.
Aucun problème avec la contradiction et le débat, bien au contraire. En revanche, Paulala/Farrugia/Crommcrom cherche délibérément à dévier/déplacer/supprimer le topic en balançant des trolls évidents et nauséabonds et en relançant tous ceux qui y ont réagi. Son but ? Attirer la modération et la forcer à sévir, comme il l'a déjà fait par le passé.
Tu remarqueras que je ne sors mon panneau (certes usé, à force !) que dans ce cas-là, jamais lors d'échanges normaux, aussi contradictoires soient-ils.
Je veux juste éviter que ce sujet disparaisse ou finisse relégué dans les douves, alors qu'il est intéressant - ne serait-ce que par ce qu'il révèle de nos agacements et aspirations ! D'autant que je ne vois pas pourquoi Shut Up and Sit Down pourrait aborder la question sans tensions particulières, et pas le forum de Tric-Trac ;)
(Et bons jeux à tous, au passage !)
Effectivement je distingue aussi la contradiction nécessaire à l’enrichissement du débat du trollage vulgaire qui n’est ici que pour envenimer les choses
Pikaraph dit :Ca va durer encore longtemps ces topics débiles mâtinés de considérations progressistes en carton ?
Si le milieu du jeu pouvait être épargné par cette mode ridicule de l'auto-flagellation autour de ce qu'il faudrait faire, ne pas faire...
L'éditeur a une vision, l'artiste aussi, si ça ne plait pas, passez votre chemin. Qu'est-ce-que ça peut faire d'avoir sur-représenté ou sous-représenté, ça empêche de jouer ? Ca déséquilibre la mécanique ?
Mais carrément... c est d'un pénible.
Hier sur RTL 2h sur un soit disant caractère raciste d une chanson d'Annie Cordy....chaud Cacao. ( amusez vous avec le pod cast des auditeurs ont la parole - émission du 16 mars)
Atterrant.
De mon point de vue la question que recouvrent les observations de docky c’est : pourquoi vient-on sur TT ?
Pour moi on y vient pour échanger sur les jeux, lire les premiers ressentis, être alerté sur certains jeux passés sous les radars.
Ces sujets de sociétés ne sont pas inintéressants, loin de là. Je pense par contre que leur récurrence actuelle tend à faire virer certains forumeurs à l’écoeurement.
Mais le problème n’est pas propre à TT, sur bdgest c’est aussi le cas, le forum le plus vivant est le bistrot et particulièrement le sujet actualité où ça ne parle plus que de politique.
Quant à l’argument qui va surgir et reprendre la première partie de mon interrogation : oui, il y a d’autres endroits que TT pour s’informer sur le jds et particulièrement son actualité. Après, on peut aussi ne pas avoir envie de FB, Twitter ou instagram et préférer les bonnes vieilles charentaises confortables à la TT.
Liopotame dit :Docky dit :jmguiche dit :Et c’est là qu’on voit que tu n’est pas vraiment un ancien du début 😉 mais c’est pas grave
Mais c'est parfait, tu contribues à confirmer mon propos comme quoi la (re)mise en perspective a du bien.
jmguiche dit :il fut une époque où on pouvait parler de tout et de n’importe quoi sur tric trac, et c’était intéressant.
Je ne remets pas ça en cause, ou pas autant que je prête peut-être à y penser. S'il y avait techniquement la possibilité d'ignorer un topic ou une catégorie de forum, les choses me seraient moins pénibles sans déranger les autres. Mais quand je vais dans "nouveaux messages" (ma façon de lire ce qui s'est passé depuis ma dernière visite), j'ai dans les circonstances actuelles une impression d'intrusion dans mon jardin ludique.
On lit souvent l'argument de la navigation sur le forum par "derniers messages", mais pourquoi ne pas utiliser celle par "sujets chauds"? Et ensuite ouvrir les sujets qui nous intéressent via "dernier message vu". Ça évite de se coltiner les messages de sujets dont on n'a rien à faire.
Ben c’est ce que j’essaye d’expliquer... j’ai en plus l’impression que ce n’est pas la première fois que j’ai cette discussion.
Mais bon, changer de manière de faire quand on n’applique pas une façon qui donne satisfaction ... C’est trop dur. C’est au réel de s’adapter à soi, pas à soi de s’adapter au réel !
thyuig dit :De mon point de vue la question que recouvrent les observations de docky c'est : pourquoi vient-on sur TT ?
Pour moi on y vient pour échanger sur les jeux, lire les premiers ressentis, être alerté sur certains jeux passés sous les radars.
Ces sujets de sociétés ne sont pas inintéressants, loin de là. Je pense par contre que leur récurrence actuelle tend à faire virer certains forumeurs à l'écoeurement.
Mais le problème n'est pas propre à TT, sur bdgest c'est aussi le cas, le forum le plus vivant est le bistrot et particulièrement le sujet actualité où ça ne parle plus que de politique.
Quant à l'argument qui va surgir et reprendre la première partie de mon interrogation : oui, il y a d'autres endroits que TT pour s'informer sur le jds et particulièrement son actualité. Après, on peut aussi ne pas avoir envie de FB, Twitter ou instagram et préférer les bonnes vieilles charentaises confortables à la TT.
Je trouve délirant qu’on puisse trouver écœurant un truc qu’on n’est pas obligé de consommer.
surtout qu’on parle d’au moins... 5 fils en un mois !
Vous avez un grave problème les gens.
Tric trac est passé d’un espace ou des gens qui aiment les jeux venaient discuter à un espace ou on ne doit parler que de jeux.
Je ne sais pas quand ce virage a été pris. Vers 2010 probablement, ou un peu après.
naoko dit :Saxgard dit :@naoko : 99,99% ? Hmmm je ne sais pas d’où tu sors ces chiffres mais je ne parierais pas dessus.
Ensuite faut arrêter de se sentir systématiquement visé hein. Et pour le cas de Paleo ce n’est pas le joueur qui est visé non plus. Donc je ne comprend pas bien ton intervention désolé. :/
Bon je vais me passer de répondre à toutes tes autres remarques car ça serait beaucoup trop long et que j’ai vraiment pas envie de rentrer la dedans. Ça serait inutile et ça a déjà été discuté sur ce forum à plusieurs reprises.
Et j’avais dit en plus que je n’interviendrais plus. Pour ma santé mentale. ^^
Fin pour moi. :)Les chiffres il me semble une véidence que c'est une approche approximative liée à ce que je constate autour de moi. je n'ai pas de sources. La prochaine fois je penserai à faire 2 mois de biblio afin d'avancée des chiffres sourcer avec écart type.
Et donc tu réponds pour dire que tu te passes de répondre... Je ne l'avais jamais entendu celle là, elle est bien bonne.
quand tu dis à des blancs qu'il y a un pb de sous représentation des personnes noires, tu penses vraiment qu'elles ne vont vont pas se sentir visées ? alors qui doit se sentir visé en fait ?
juste les éditeurs ? alors ce post n'a rien à faire ici
personne ? alors ce post n'a rien à faire ici
l'ensemble des personnes qui forment la communauté blanche occidentale ? donc ce post a affectivement sa place ici, et il est légitime de se sentir visé. Se sentir visé ne voulant pas dire se sentir attaqué, la nuance peut sembler anecdotique mais elle est forte. Si on se sent viser, on se sent responsable et pouvant agir sur le problème en question. Se sentir attaquer c'est se sentir coupable et agressé.
Pour tout ceux qui veulent jouer aux cons, car je ne trouve pas d'autre mots, je vous invite à relire mon post ci dessus. J'ai bien précisé que ce chiffre, qui était une façon plus rapide d'écrire "une majorité de personnes", est lié à ce que je constate autour de moi.
Et donc, si vous (par vous, j'entends par là les personnes qui m'ont répondu en faisant semblant, car oui je pense que c'est du semblant, de ne pas m'avoir comprise) ne faites pas semblant d'être totalement stupides et de ne pas m'avoir saisi, je vais reformuler ma phrase qui vous fait tant écrire.
Donc je reformule : "dans le cercle/microcosme des personnes que je fréquente, que ce soit du point de vue de la famille, des amis, ou des collègues, je constate une absence de racisme couplée à une indifférence complète (indifférence positive, c'est à dire juste que cela ne présente à nos yeux aucune importance et n'est pas motif à ostracisation) envers la couleur de la peau."
Je pense avoir le droit de dire cela, sans pour autant devoir faire appel à une instance afin de certifier mon opinion et de la corréler à une étude du pays, de devoir exposer mon genre, mon métier, etc...
Maintenant je n'interviendrai plus, car je constate juste que même le schtroumph à lunette est moins casse noisettes que vous.
fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.
Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.
Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.
Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).
C'est bien ça, au de-là de la question du racisme, qui n'est pas l'objet de ce fil en tant que tel, se pose la question du cadre mental et culturel sur lesquels reposent beaucoup de nos références, et qui produisent des biais insconscients et involontaires, qui nous restent transparents sauf dans ce gêne qu'ils engendre chez ceux qui en souffrent.
Ainsi par exemple notre vision du Paléolitique le plus récent est profondément remaniée par les nouvelles données issues du séquençage de l'ADN archéologique, nous menant à changer des narratives qu'on ne pensait même pas avoir.
Idem par rapport à la question elle même du racisme, qui en occident est profondément marquée par le sceau de l'esclavage. L'esclavage atlantique, basé sur le modèle économique de l'exploitation agricole intensive via une main-d'oeuvre assujétie, a été une nstitution tellement cruciale pour nos sociétés qu'elle a complétement modelé nos cadres mentaux, et on a du mal a imaginer que les références étaient différentes avant son apparition. D'où le fait que un tableau comme celui posté en tête de ce fil nous semble bizarre à concevoir, avec un chevalier noir et le mélange des personnes dans toutes sortes de fonctions.
C'est avec ce genre d'artéfacts culturels qu'on comprend à quel point notre société est devenue ségrégationiste dans ses codes culturels. Or des traces de ça viennent impacter quelque chose d'apparence aussi anodine que la représentation dans les jeux de société, ce qui fini par avoir un effet excluant.
Il y a donc un vrai besoin de comprendre ces biais cognitifs et apprendre à les changer, et c'est bien sûr la même chose concernant la réprésentation de la femme. Comme le dit Tom Lehmann, même si les femmes dans l'université n'étaient pas nombreuses, il y en avait et c'est tout à fait justifié de les représenter.
Fraisdeau dit :Iskander dit :Alors dans cette question de représentation il n'y a aucune intention d'auto-flagellation, bien au contraire, l'idée est d'être non seulement plus rigoureux en termes d'historicité, quitte à laisser derrière nous certains récits qui ne sont plus pertinents au vu de ce que l'on sait aujourd'hui, mais aussi de rendre la pratique du JDS plus invitante à un public plus diversifié.
Et cela peut se faire sans aucune culpabilité. Puisqu'on parle beaucoup de jeux HIG, je pourrais donner comme exemple Glasgow, un euro typique autour de la construction d'une ville. Dans un fil sur BGG, l'auteur discute de questions de représentation, dont voici un aperçu:Bref, je pense qu'on ne doit pas rester fixé dans une connotation négative par rapport à ces questions, bien au contraire.Je pense que beaucoup de gens aimeraient que leurs jeux sur le thème écossais soient remplis d'hommes aux cheveux roux, vêtus d'un kilt, et je ne suis pas totalement opposé à tout cela, mais je suis écossais et ce n'est tout simplement pas le cas de l'Écosse que je connais. Le jeu se déroule dans une ville que j'aime, une ville à laquelle j'ai toujours pensé que je devais beaucoup.
Mon père a été emprisonné, torturé et lors de son évasion, il a été traqué pour ses convictions politiques. En 1974, la ville de Glasgow s'est mobilisée pour lui offrir, ainsi qu'à bien d'autres dans sa situation, un refuge. C'était un étranger dans un pays étrange, un Aymara-Chilien à la peau sombre de l'endroit le plus sec de la Terre, échoué dans une Glasgow humide et verte. Il a trouvé une nouvelle maison dans une ville qui l'a embrassé. Lui et beaucoup d'autres avant et après lui sont la diversité des visages que vous pourriez voir autour de Glasgow et ceux qui sont maintenant fiers de l'appeler chez eux. Il serait dommage que leur présence soit négligée.+1!
Progresser , inclure ... sans s'auto-flageller.
Une discussion intéressante sur BGG à propos de Spirit Island, initiée par un néo-zélandais maori
Merci de pointer vers cette discussion, elle est en effet très intéressante!
À noter l'effort que fait l'auteur de Spirit Island pour avoir l'input de personnes issues de populations natives du Pacifique pour travailler sur les extensions, et notamment sur les Dahan.
Ceux-ci posent aussi pas mal de questions intéressantes à travailler en jeu de société: pour l'instant ils n'ont aucune capacité d'initiative, l'auteur indique que ça pourrait changer, et je serais curieux de voir comment ça se développe.
Il est aussi intéressant de voir comment il a choisi de présenter un peuple fictif, ce qui est quelque chose de parfois délicat. Je me rappelle par exemple que dans Archipelago, un jeu qui aborde la question de la colonisation par un biais original, mais qui avait essuyé des critiques sur la façon dont les natifs étaient représentés, ce qui est une question complexe.
crommcrom dit :"Dans beaucoup de wargames sur la deuxième guerre mondiale, tu ne vois que des "blancs". Pourtant les Indiens étaient sans doute le plus grand groupe ethnique à combattre sous les alliés, avec 2 millions de personnes sous les drapeaux, déployés dans tous les théâtres de guerre (Asie du Sud-Est, Afrique, Europe). Tu auras beaucoup de mal à le voir à partir des wargames, même quand ils représentent des soldats individuels. Pourtant 2 millions n'est pas un détail. Idem pour les noirs américains."
Tu parles de quels "Indiens" Iksander, les natifs américains, ou les indiens d'Inde ?
[...]
Je parle bien de soldats issus du sous-continent indien, pas de natifs américains. Ceux-là étaient déployés dans le Pacifique.
jmguiche dit :thyuig dit :De mon point de vue la question que recouvrent les observations de docky c'est : pourquoi vient-on sur TT ?
Pour moi on y vient pour échanger sur les jeux, lire les premiers ressentis, être alerté sur certains jeux passés sous les radars.
Ces sujets de sociétés ne sont pas inintéressants, loin de là. Je pense par contre que leur récurrence actuelle tend à faire virer certains forumeurs à l'écoeurement.
Mais le problème n'est pas propre à TT, sur bdgest c'est aussi le cas, le forum le plus vivant est le bistrot et particulièrement le sujet actualité où ça ne parle plus que de politique.
Quant à l'argument qui va surgir et reprendre la première partie de mon interrogation : oui, il y a d'autres endroits que TT pour s'informer sur le jds et particulièrement son actualité. Après, on peut aussi ne pas avoir envie de FB, Twitter ou instagram et préférer les bonnes vieilles charentaises confortables à la TT.Je trouve délirant qu’on puisse trouver écœurant un truc qu’on n’est pas obligé de consommer.
surtout qu’on parle d’au moins... 5 fils en un mois !
Vous avez un grave problème les gens.
Tric trac est passé d’un espace ou des gens qui aiment les jeux venaient discuter à un espace ou on ne doit parler que de jeux.
Je ne sais pas quand ce virage a été pris. Vers 2010 probablement, ou un peu après.
Moui, bon, un écoeurement c'est passager, hein. Ca peut arriver en mangeant trop de chocolat le dimanche, et le lundi suivant, on est d'attaque pour une double ration de dessert.
Bref, si l'on verse naturellement à autoriser tout type de discussions, veillons aussi à ne pas stigmatiser tout type de réponses.
Perso, j'aime assez quand un sujet dérive, quand on part d'une situation banale pour en venir à une autre expérience.
par contre, je suis effectivement très lassé par un certain type de fil où chacun va essayer de démontrer son point de vue à grand coup de wikidpedia.
Alors comme tu dis, dans ces cas-là je fais simple, je ne lis plus les fils en question.
Ca va ? Ca te parait mieux ? Moins "délirant" ? 
Ca me fait penser à la polémique qui dénonce, sur la couv’ de Tiny epic dungeons, la cambrure d’un personnage féminin et la lumière sur le décolleté d’une autre…
Si, au moins, les jeux cités dans ce topic avaient :
un but pédagogique (comme Discovery, Uruk) un intrinsèque besoin de précision (le trivial poursuit, la gamme Cardline) un objectif revendicatif (Abolition now ! contre l’abolition de la peine de mort) été explicitement prévus pour certains publics stigmatisés
alors ce débat, l’auteur, les polémiqueurs pourraient exiger des modifications, revendiquer, réclamer tous les pourcentages de représentativités qui leurs passent par la tête.
Mais ce n’est pas le cas.
On est dans le ludique.
Le jeu.
Le rêve.
L’imaginaire.
Un instant hors de la réalité.
Définition du jeu dans le dictionnaire Larousse : “Activité d’ordre physique ou mental, non imposée, ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s’adonne pour se divertir, en tirer un plaisir : Participer à un jeu.”
En quelques mots :
Vous vous trompez de cible.
En fait, vous vous nourrissez les uns des autres. Ni plus, ni moins.
…
Ah bah tiens, ça refonctionne les images.
Chouette, je vais pouvoir de nouveau illustrer nos parties… ! 