fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.
Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.
Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.
Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).
C’est un prisme de croire que nous sommes tous élevés dans ces valeurs. C’est croire que ce que nous vivons est partagé par tous et que les valeurs qui nous animent sont « évidemment » les mêmes pour tous.
Ce n’est pas vrai. Pour moi, il y a quarante ans, il était évident que l’égalité homme femme, c’était gagné, le racisme, obsolète, l’obscurantisme religieux, d’un autre siècle. J’évoluai dans un milieu plutôt intello, pas du tout représentatif de la société, et avec plein de gens qui, bien que de ce milieu, ont vite eu des comportements à l’opposé de ces idées.
Je suis trop jeunes pour avoir fait 68, mais ils ne faut pas oublier que les jeunes idéalistes qui étaient sur les barricades sont vites devenus les cadres des banques et des grandes entreprises à la logique hyper capitaliste qui ont dominé le monde depuis.
Iskander dit :Alors dans cette question de représentation il n'y a aucune intention d'auto-flagellation, bien au contraire, l'idée est d'être non seulement plus rigoureux en termes d'historicité, quitte à laisser derrière nous certains récits qui ne sont plus pertinents au vu de ce que l'on sait aujourd'hui, mais aussi de rendre la pratique du JDS plus invitante à un public plus diversifié.
Et cela peut se faire sans aucune culpabilité. Puisqu'on parle beaucoup de jeux HIG, je pourrais donner comme exemple Glasgow, un euro typique autour de la construction d'une ville. Dans un fil sur BGG, l'auteur discute de questions de représentation, dont voici un aperçu:
Je pense que beaucoup de gens aimeraient que leurs jeux sur le thème écossais soient remplis d'hommes aux cheveux roux, vêtus d'un kilt, et je ne suis pas totalement opposé à tout cela, mais je suis écossais et ce n'est tout simplement pas le cas de l'Écosse que je connais. Le jeu se déroule dans une ville que j'aime, une ville à laquelle j'ai toujours pensé que je devais beaucoup. Mon père a été emprisonné, torturé et lors de son évasion, il a été traqué pour ses convictions politiques. En 1974, la ville de Glasgow s'est mobilisée pour lui offrir, ainsi qu'à bien d'autres dans sa situation, un refuge. C'était un étranger dans un pays étrange, un Aymara-Chilien à la peau sombre de l'endroit le plus sec de la Terre, échoué dans une Glasgow humide et verte. Il a trouvé une nouvelle maison dans une ville qui l'a embrassé. Lui et beaucoup d'autres avant et après lui sont la diversité des visages que vous pourriez voir autour de Glasgow et ceux qui sont maintenant fiers de l'appeler chez eux. Il serait dommage que leur présence soit négligée.
Bref, je pense qu'on ne doit pas rester fixé dans une connotation négative par rapport à ces questions, bien au contraire.
+1!
Progresser , inclure ... sans s'auto-flageller.
Une discussion intéressante sur BGG à propos de Spirit Island, initiée par un néo-zélandais maori
fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.
Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.
Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.
Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).
Tu as bien de la chance d'avoir appris ça depuis tout petit!
Quand j'étais petit , les expressions 'boche' et 'rital' n'étaient pas rares.
Il y a aussi (je ne dis évidemment pas que c'est ton cas) les antiracistes qui ne sont jamais sortis de leur 16eme arrondissement. Plus facile de ne pas être raciste quand son voisinage est calme. Quand Jamel Debbouze a pris un appartenant dans les beaux quartiers , il a été halluciné par le calme.
Bref, lutter contre le racisme , c'est aussi veiller à ce que chacun vive dans de bonnes conditions. Des dirigeants politiques bien-pensants ("le racisme c'est mal , les racistes sont des méchants ") ont conduit aux conséquences politiques que l'on connaît.
Et c’est là qu’on voit que tu n’est pas vraiment un ancien du début 😉 mais c’est pas grave
Mais c'est parfait, tu contribues à confirmer mon propos comme quoi la (re)mise en perspective a du bien.
jmguiche dit :il fut une époque où on pouvait parler de tout et de n’importe quoi sur tric trac, et c’était intéressant.
Je ne remets pas ça en cause, ou pas autant que je prête peut-être à y penser. S'il y avait techniquement la possibilité d'ignorer un topic ou une catégorie de forum, les choses me seraient moins pénibles sans déranger les autres. Mais quand je vais dans "nouveaux messages" (ma façon de lire ce qui s'est passé depuis ma dernière visite), j'ai dans les circonstances actuelles une impression d'intrusion dans mon jardin ludique.
fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.
Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.
Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.
Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).
Tu as bien de la chance d'avoir appris ça depuis tout petit!
Quand j'étais petit , les expressions 'boche' et 'rital' n'étaient pas rares.
Il y a aussi (je ne dis évidemment pas que c'est ton cas) les antiracistes qui ne sont jamais sortis de leur 16eme arrondissement. Plus facile de ne pas être raciste quand son voisinage est calme. Quand Jamel Debbouze a pris un appartenant dans les beaux quartiers , il a été halluciné par le calme.
Bref, lutter contre le racisme , c'est aussi veiller à ce que chacun vive dans de bonnes conditions. Des dirigeants politiques bien-pensants ("le racisme c'est mal , les racistes sont des méchants ") ont conduit aux conséquences politiques que l'on connaît.
J'ai l'impression qu'on dit la même chose: est ce que les gens qui chez toi disait boche ou ritale avait l'impression d'être raciste?
Et c’est là qu’on voit que tu n’est pas vraiment un ancien du début 😉 mais c’est pas grave
Mais c'est parfait, tu contribues à confirmer mon propos comme quoi la (re)mise en perspective a du bien.
jmguiche dit :il fut une époque où on pouvait parler de tout et de n’importe quoi sur tric trac, et c’était intéressant.
Je ne remets pas ça en cause, ou pas autant que je prête peut-être à y penser. S'il y avait techniquement la possibilité d'ignorer un topic ou une catégorie de forum, les choses me seraient moins pénibles sans déranger les autres. Mais quand je vais dans "nouveaux messages" (ma façon de lire ce qui s'est passé depuis ma dernière visite), j'ai dans les circonstances actuelles une impression d'intrusion dans mon jardin ludique.
🤔 tu ne remet pas ça en cause, tu voudrais juste que ça s’arrête ! 😂
ben moi, pour éviter de me cogner tout les messages dont je me fout, je vais sur la page du forum et je scan vite fait les sujet qui m’intéressent et dès que je tombe sur un fil qui m’intéresse dont j’ai lu le dernier message je sais que j’ai fait le tour. Meme en étant absent plusieurs jours je scanne 3 pages max dans discutons jeux, ks, wargames. Vous dites et les autres sont moribonds. Celui ou les peintres font leur business aussi... Comme je m’ennuyait aujourd’hui je suis allé ailleurs... rien de passionnant à part un fil ou des gens veulent supprimer leur compte pour pouvoir ne plus venir. J’avoue que j’ai souris. Comme s’il était nécessaire de fermer son compte pour ne plus venir sur un forum. Cela m’a convaincu qu’il n’était pas bien utile que je m’y promène régulièrement.
et je n’ouvre pas les trucs dont je me fout. Le fait que les fils « hier j’ai fait ci ou ça et j’ai pris une photo et j’ai fait un fichier Excel dès mes parties » soient en première page, m’en fout un peu et si ça fait plaisir à d’autres c’est super.
Mais bon, je suis un vieil homme qui a appris la tolérance, à l’époque nous étions peu nombreux et le concept s’éteindra avec nous.
🤔 tu ne remet pas ça en cause, tu voudrais juste que ça s’arrête ! 😂
Si ça peut te faire plaisir et te conforter dans ton opinion, on va dire que j'aimerais bien que ça arrête de s'immiscer dans mon champ visuel (sinon, chacun fait bien ce qu'il veut). Et au lieu d'imposer quoi que ce soit aux autres, la possibilité d'à défaut filtrer les nouvaux messages me serait précieuse.
fouilloux dit :En fait, je pense qu'on a un prisme important: depuis qu'on est petit, on nous apprend que le racisme, le sexisme, la xénophobie etc. C'est "mal". Du coup, on a intégré qu'on était dans un pays qui pensait comme ça et que, puisque tout le monde dit que c'est mal, ben c'est que ces maux n'existe pas ou marginalement chez nous.
Sauf qu'on nous a jamais vraiment appris à les reconnaître. Certes, on les reconnaîtra dans leur forme les plus agressives, mais elles ne sont qu'une facette d'une problème. Le racisme ça commence pas à quelqu'un qui dirait "j'aime pas les noirs", mais bien avant ça.
Personnellement, quand j'ai pris vraiment conscience de l'état des rapports homme-femme en France, j'ai pris une putain de claque dans ma gueule. Ben oui, mes parents ont toujours pronés l'égalité, c'est mon père qui fait une bonne partie des travaux ménagers... pourtant il fait régulièrement, sans s'en rendre compte, des remarques hyper sexistes. Et il tombe des nues quand on lui fait remarquer.
Moi même, si je me retourne, je me rends compte que j'ai eu, et ait encore, des comportements et des façons de penser très problématique. C'est parce qu'on a grandit dans une société qui est sexiste, mais qui affirme ne pas l'être. Voilà pourquoi beaucoup pensent qu'il n'y en a pas. Et pour les autres discriminations, c'est pareil (le travail qu'il faut sur soit pour arrêter d'utiliser "enculé" comme insulte...).
Tu as bien de la chance d'avoir appris ça depuis tout petit!
Quand j'étais petit , les expressions 'boche' et 'rital' n'étaient pas rares.
Il y a aussi (je ne dis évidemment pas que c'est ton cas) les antiracistes qui ne sont jamais sortis de leur 16eme arrondissement. Plus facile de ne pas être raciste quand son voisinage est calme. Quand Jamel Debbouze a pris un appartenant dans les beaux quartiers , il a été halluciné par le calme.
Bref, lutter contre le racisme , c'est aussi veiller à ce que chacun vive dans de bonnes conditions. Des dirigeants politiques bien-pensants ("le racisme c'est mal , les racistes sont des méchants ") ont conduit aux conséquences politiques que l'on connaît.
J'ai l'impression qu'on dit la même chose: est ce que les gens qui chez toi disait boche ou ritale avait l'impression d'être raciste?
Le mot " raciste" n'était pas dans le vocabulaire de mon entourage. J'en ai entendu parler la première fois à la TV.
Mais en famille où à l'école , les étrangers (y compris européens comme indiqués) n'étaient pas toujours bien vus. Dans les années 80 , il y avait des "ratonades". Après , je ne dis pas que tout mon entourage était affreusement raciste. Simplement il y avait une réticence , tout ayant une bonne relation avec des voisins étrangers.
Et ces gens considéraient normal une certaine forme de discrimination, "apartheid"-like.
Dans de nombreuses régions agricoles d'Europe , les travailleurs saisonniers sont étrangers , Afrique du nord ou est de l'Europe essentiellement. Ils sont indispensables. En plein confinement et fermeture des frontières l'an dernier ,le gouvernement.a du autoriser leur venue , sous peine d'affamer la population et de ruiner les agriculteurs. Leurs conditions de vie sont souvent catastrophiques. Et ils doivent rester "invisibles" , on les regarde de travers dans certains commerces. Pourtant ils sont indispensables., et assurent la richesse de régions viticoles prestigieuses. Ces gens ne trouvent peut-être pas qu'il y a trop d'immigrés...ils les exploitent.
Dans le village de mon père , il y a toujours eu un maghrébin qui entretient le village (taille des arbres , debrousaillage...) l'hiver. Logé dans un sous-sol ou une caravane et payé une misère. Le premier était revenu d'Algérie en 1962 avec une famille de "pieds noirs" qui y tenait un bordel.
.... Au niveau mondial , un grand nombre de pays , et non des moindres démographiquement , ont un gouvernement nationaliste et/ou exclusif sur le plan religieux.
Iskander dit :Shut Up & Sit Down, un média influent dans le monde anglophone des JDS, vient récemment de mettre en ligne une critique largement favorable sur Paleo. Néanmoins ils on relevé une critique relativement à la représentation des personnages dans le jeu:
Le jeu est situé comme son titre l'indique pendant le paléolithique, mais la représentation des personnages ne concerne que des personnes au teint clair.
Ceci est une monumentale erreur historique, car les recherches en séquençage d'ADN archéologique ont montré que pendant le paléolithique l'Europe était peuplée de personnes de teint sombre, le peuplement par des personnes de teint clair se faisant assez récemment via l'expansion de peuples agriculteurs à partir de l'Asie Mineure il y a 8.000 ans, c'est à dire que le peuplement de l'Europe par des personnes au teint clair correspond au début du Néolithique.
Il est donc très probable que les grottes de Lascaux ont été peintes par des personnes de teint sombre, et il est dommage de voir encore une fois l'absence de représentation de personnes au teint plus sombre dans un jeu avec une telle thématique.
Dans une discussion sur BGG, l'éditeur de Paléo revient sur cette critique (googletranslate):
Frédéric Diebold Éditeur @Hans im Glueck Publié le 11 mars Bonjour les survivants,
[...]La critique de SSUD est tout à fait pertinente. Nous voyons absolument le problème et nous nous excusons, car nous venons d'ajouter des humains blancs de base à Paleo. En fait, l'auteur et nous avons parlé de cette première étape du jeu et voulions avoir un groupe mixte. À un moment donné, nous avons perdu cela et nous nous sommes simplement concentrés pour avoir des ratios femmes / hommes égaux. C'est absolument de notre faute (des éditeurs) et nous y travaillons pour changer cela.
Malheureusement, toutes les illustrations ne sont pas modifiables directement ou pour les jeux en stock pour le moment. Il y aura très bientôt une mini-extension qui aura déjà une représentation mixte. Nous travaillons également sur une énorme extension pour la fin de 2021, qui contiendra un nouveau deck d'humains, et qui sera absolument plus représentatif pour tous les groupes.
Ce n'est pas ainsi que nous devons représenter notre société et doit donc changer!
On voit donc dans cet incident le rôle positif que peuvent jouer les médias critiques dans le JDS dans la prise de conscience de biais qui mènent à une sous représentation de certains groupes de personnes. Il me semble, mais j'aimerais avoir des exemples qui le contredisent, que parmi les médias critiques francophones dans le monde du JDS il n'y a pas encore de prise de conscience de ce problème, et qu'il n'est souvent pas adressé dans leurs critiques de jeu.
Un autre exemple de sous représentation concerne Alma Mater (et Coimbra), des jeux dans des cadres historiques dans lesquels il n'y a pas de représentation de personnes noires ou de teint sombre. Dans une discussion sur BGG, Tom Lehmann, auteur de Race for the Galaxy et Res Arcana avait fait part de ses tentatives de sensibilisation quant au besoin et arguments historiques pour une plus grande diversité de représentation, sans effet.
Pourtant, sur base d'arguments purement historiques cette diversité se justifie pleinement, il suffit de voir par exemple des témoignages comme l'a Fontaine Royale, qui montre que pendant une période précédant la mise en place systématique de l'esclavage il y avait non seulement une forte présence noire en Europe, mais que ces personnes occupaient différentes positions dans la société, même les plus prestigieuses comme les chevaliers:
On voit donc le rôle que peuvent jouer les médias dans la prise en compte de ce genre de problèmes de représentation, j'espère que c'est un sujet dont les médias francophones se saisiront davantage à l'avenir.
Tu es éminemment malhonnète. Merci pour le lien. Remet cette peinture dans son contexte STP avant de la généraliser "une forte présence noire en Europe".
crommcrom dit : Et il y avait pas d'homosexuels au paléo ? Pourquoi ils sont pas représentés ? Et des transgenres ? Des denisoviens ? Des hommes de Flores ? C'est insoluble ce B****l. Les africains ont qu'a créer des jeux, et mettre que des noirs dedans, et arrèter de nous faire c***r.
Chier est indispensable !
Attention , ne pas aller à la selle est un signe multi séculaire de mauvaise santé.
C'est d'ailleurs l'origine de l'expression "Comment allez-vous ?" qui demande si on va sur le trône sans difficulté.
Et c’est là qu’on voit que tu n’est pas vraiment un ancien du début 😉 mais c’est pas grave
Mais c'est parfait, tu contribues à confirmer mon propos comme quoi la (re)mise en perspective a du bien.
jmguiche dit :il fut une époque où on pouvait parler de tout et de n’importe quoi sur tric trac, et c’était intéressant.
Je ne remets pas ça en cause, ou pas autant que je prête peut-être à y penser. S'il y avait techniquement la possibilité d'ignorer un topic ou une catégorie de forum, les choses me seraient moins pénibles sans déranger les autres. Mais quand je vais dans "nouveaux messages" (ma façon de lire ce qui s'est passé depuis ma dernière visite), j'ai dans les circonstances actuelles une impression d'intrusion dans mon jardin ludique.
On lit souvent l'argument de la navigation sur le forum par "derniers messages", mais pourquoi ne pas utiliser celle par "sujets chauds"? Et ensuite ouvrir les sujets qui nous intéressent via "dernier message vu". Ça évite de se coltiner les messages de sujets dont on n'a rien à faire.
C’est marrant comme cet argument “Les africains ont qu’a créer des jeux, et mettre que des noirs dedans, et arrèter de nous faire c***r.” est super puissant en fait. Pas une seule réponse cohérente et argumentée pour me prouver que j’ai tort, a part des attaques perso.
Perso, après l’améritrash, l’eurogame, et bien l’africajeu, j’attends que ça.
Pourquoi il n’y a pas un seul “noir” sur la boite de “Troyes” ? Alors que d’après Iksander, " il y avait non seulement une forte présence noire en Europe, mais que ces personnes occupaient différentes positions dans la société, même les plus prestigieuses comme les chevaliers:"
Perso, j’attends le jeu “Dahomey”, produit par des béninois, avec une personnalité (système de jeu) “africaine”, et j’irai pas couiner si il n’y a que des noirs sur la boite.
Nouveau troll (ou alors encore Paulala/Farrugia) cherchant à couler/dévier le sujet. Ne pas tomber dans son jeu, svp ! (Par contre, un coup de hache sur ses interventions nauséabondes seraient le bienvenu^^)
Et c’est là qu’on voit que tu n’est pas vraiment un ancien du début 😉 mais c’est pas grave
Mais c'est parfait, tu contribues à confirmer mon propos comme quoi la (re)mise en perspective a du bien.
jmguiche dit :il fut une époque où on pouvait parler de tout et de n’importe quoi sur tric trac, et c’était intéressant.
Je ne remets pas ça en cause, ou pas autant que je prête peut-être à y penser. S'il y avait techniquement la possibilité d'ignorer un topic ou une catégorie de forum, les choses me seraient moins pénibles sans déranger les autres. Mais quand je vais dans "nouveaux messages" (ma façon de lire ce qui s'est passé depuis ma dernière visite), j'ai dans les circonstances actuelles une impression d'intrusion dans mon jardin ludique.
On lit souvent l'argument de la navigation sur le forum par "derniers messages", mais pourquoi ne pas utiliser celle par "sujets chauds"? Et ensuite ouvrir les sujets qui nous intéressent via "dernier message vu". Ça évite de se coltiner les messages de sujets dont on n'a rien à faire.
Il y a moyen d'améliorer les forums : - regrouper des forums (Douves , Vous dites...) - regrouper jeux en téléchargement avec bonnes affaires, voire le supprimer et mettre une rubrique de PnP - diminuer de 80% la taille de l'icône d'1 forum , pour qu'on voit tous les forums d'un coup , ce qui diminuerait la visibilité relative de "Discutons jeux"
