Ce qui me séduit grandement dans les jeux de société modernes, et par opposition aux jeux abstraits (que j’ai cru longtemps être les seuls destinés aux adultes), c’est le thème et l’utilisation qui en est faite.
Aussi, quand, dans un jeu de maintenant, on me propose un certain niveau d’abstraction, je crois que je fais un blocage. Je trouve juste dommage que, pour d’obscures et diverses raisons, on mette en avant un mécanisme au détriment de la lisibilité du jeu.
Prenons les jeux de cartes du genre San Juan, RFTG ou Dominion. Selon la phase de jeu, ou le sens de la carte ou autre chose, elle devient tour à tour une ressource, un batiment ou une action…
Ben non dans ce cas ça devient une bête carte, pour moi. Comme un trois de trèfle, quoi. Et je n’ai pas envie, quand je joue à un jeu de société “moderne”, de jouer avec des trois de trèfle.
Des cubes jaunes qui représentent de l’or, ok.
Des tuiles qui représentent des bâtiments, ça me va.
Des cartes pour représenter de l’argent, pourquoi pas.
Mais un type de matériel = un type d’objet. Sinon, c’est le bordel dans ma tête.
Je me pose alors la question : Pourquoi les éditeurs ou les auteurs font des jeux avec de l’abstraction volontaire ? Est-ce uniquement pour des raisons de coût ?
Merome dit:
Je me pose alors la question : Pourquoi les éditeurs ou les auteurs font des jeux avec de l'abstraction volontaire ? Est-ce uniquement pour des raisons de coût ?
Pour les jeux que tu cites (RFTG, Dominion, san Juan), je ne vois pas comment il aurait été possible de faire autrement. Le jeu est construit sur une logique qui impose les cartes. Le coût n'a a mon sens rien à voir la dedans, ce sont des jeux de cartes dont la carte est le centre de la mécanique.
Il me semble que dans RFTG, il pourrait y avoir des cylindres pour les ressources, ça ne changerait pas grand chose (si je me souviens bien)…
On se sert d’une carte comme on se servirait d’un cube non?
Mais je crois qu’ils voulaient faire un jeu 100% cartes, transportable et jouable partout, avec le moins possible de matériell (mais du coup, pourquoi les points de victoire et pas des cartes?)
viking dit:Il me semble que dans RFTG, il pourrait y avoir des cylindres pour les ressources, ça ne changerait pas grand chose (si je me souviens bien)...
On se sert d'une carte comme on se servirait d'un cube non?
Mais je crois qu'ils voulaient faire un jeu 100% cartes, transportable et jouable partout, avec le moins possible de matériell (mais du coup, pourquoi les points de victoire et pas des cartes?)
Oui tu as raison pour race, il pourrait y avoir des cubes pour les ressources. Dans ce cas précis, il aurait été bête à mon sens d'augmenter le coût du jeu pour ca. Personellement, je rentre bien dans le jeu quelque soit le matériel. Je serai curieux de voir si beaucoup de joueurs auraient préféré payer un peu plus cher pour avoir des cubes!!
Perso, ça ne me dérange absolument pas, mais pas le moins du monde. Il est vrai que les jeux modernes ont tendance à éviter l’abstraction en terme de matériel.
Mais je trouve particulièrement ingénieux le système de cartes à utilisation multiple de R4TG. Je vois ça comme un mécanisme du jeu. Une carte qu’un joueur n’a pas, ne sera pas forcément dans une main quelconque puisqu’elle peut avoir été utilisée en tant que ressource (et comme les ressource, on ne sait pas ce que c’est).
Je regarde un jeu tel qu’il est sans chercher à l’idéaliser (sauf si certains trucs sont vraiment pas pratiques à manipuler). S’il n’a que des cartes, ben il n’a que des cartes et on regarde ce qu’il a dans le ventre. Il y a des jeux avec profusion de matériel bien concret et qui ne sont vraiment pas terrible.
Mais je comprend qu’on attende d’un jeu qu’il y ait dedans des choses bien palpable suivant l’usage.
Ed dit:
Mais je trouve particulièrement ingénieux le système de cartes à utilisation multiple de R4TG. Je vois ça comme un mécanisme du jeu. Une carte qu'un joueur n'a pas, ne sera pas forcément dans une main quelconque puisqu'elle peut avoir été utilisée en tant que ressource (et comme les ressource, on ne sait pas ce que c'est).
Moi aussi je fais globalement un blocage sur les jeux abstraits, mais pour RTFG, les cartes en tant que ressources ne me posent absolument pas de problème, aussi pour les raisons que citaient Ed. Maintenant je n'aurais pas été contre des petits cubes à la place des cartes pour les ressources (sauf que ça supprimerait en partie le mécanisme sus-cité).
Greg
Oui tu as raison pour race, il pourrait y avoir des cubes pour les ressources. Dans ce cas précis, il aurait été bête à mon sens d'augmenter le coût du jeu pour ca. Personellement, je rentre bien dans le jeu quelque soit le matériel. Je serai curieux de voir si beaucoup de joueurs auraient préféré payer un peu plus cher pour avoir des cubes!!
C'est sûr!
Je trouve juste que c'est une des gênes dans la compréhension du jeu, qui semble poser problème! C'est con mais ça bloque certains.
Si tu aimes le jeu, tu dois trouver dommage que certains bloquent à cause de détails de ce genre...
( en termes de coût, je me demande combien coûtent les points de victoire tarabiscotés pas très lisibles pour faire plus SCI-FI ?)
Les cartes utilisées comme ressources à RftG sont défaussées sans être jamais vues, ce qui fait que même quand on passé la pioche une fois sans avoir vu une carte donnée, on ne sait pas si c’est parce qu’un adversaire l’a eue en main (et l’a peut-être encore ?), ou si elle a été utilisée comme ressource et vue par personne.
C’est un choix voulu par l’auteur (comme il l’a dit à plusieurs reprises dans des interviews ou sur BGG) et, en tant que joueur, je pense que ça a son intérêt. Mais je ne conteste pas qu’on puisse trouver que c’est un mécanisme abstrait.
Pour Dominion, le principe même du jeu étant dans la construction du “deck”, j’ai du mal à voir comment ça aurait pu être fait autrement. On superpose deux niveaux d’abstraction en un seul - ce qui est abstrait par nature. Et je crois bien que c’est justement cette idée qui fait que beaucoup de fans de Dominion trouvent le jeu génial.
Mais bon, vu le grand nombre de jeux existants, il en existe heureusement pour tous les goûts - y compris, par exemple pour Merome, des jeux avec une abstraction plus “compartimentée” ou la nature de l’objet indique la nature de ce qu’il représente.
William
PS : Je me suis rarement trouvé aussi peu clair, désolé, mais à la base je voulais juste parler de l’usage des cartes comme ressources dans RftG. Et j’ai commencé à réfléchir et à écrire des trucs, et du coup d’autres ont posté avant moi. Mais bon.
Ca me rappelle le sujet sur le dé 
contre lequel Loic était parti en croisade indiquant qu’un dé ça représentait tout en rien (je résume) !!
Une précision pour RFTG : l’histoire des cartes en tant que ressources n’est il me semble pas une question de simplification pour n’avoir que des cartes, c’est aussi un moyen mis en place brasser le jeu. Ainsi la défausse et donc la pile tournent plus rapidement et les cartes ne restent pas bloquées.
( Edit : grilled par Wlam qui a en plus expliqué le truc plus clairement que moi)
Dans le cas de Race ou San Juan, c’est un élément inaliénable de la mécanique. Si on avait des cartes qui était là pour les planètes/développements (à poser), des jetons pour la monnaie, et des cubes pour les ressources, le jeu n’existerait pas en tant que tel. Que ferait-on de cartes que l’on ne compte pas utiliser ? Il faudrait distinguer la récupération de cartes de celle d’argent. On saurait que toutes les cartes sont en jeu. etc.
Je prends San Juan. Si je prends des jetons pour l’argent et des cubes pour les ressources, en réduisant la taille des cartes, je n’ai plus San Juan mais… Puerto Rico.
En clair, cette polyvalence fonctionnelle d’un même objet est précisément ce qui fait de RTFG/SJ ce qu’ils sont. Et par même objet je ne parle même pas seulement de l’objet “carte”, mais bel et bien de la même carte qui pourra selon les cas être construction, monnaie, ou ressource.
Après, je comprends bien qu’on puisse considérer que cela nuise à la thématique de l’ensemble, car en effet tant qu’il est dans la pioche ou dans la main et que l’on ne sait pas ce qu’on va en faire, cet objet reste… une carte. Cette carte ne devient une planète que quand on décide de la poser, ou de l’argent que quand on décide de la défausser pour poser autre chose, ou une ressource que quand elle se retrouve posée sur une planète de notre tableau. Mais il ne s’agit pas ici d’une volonté de réduction de coût, mais bel et bien de l’idée même du jeu.
Une précision pour RFTG : l'histoire des cartes en tant que ressources n'est il me semble pas une question de simplification pour n'avoir que des cartes, c'est aussi un moyen mis en place brasser le jeu. Ainsi la défausse et donc la pile tournent plus rapidement et les cartes ne restent pas bloquées.
ça c'est intéressant, et ça m'avait échappé. ( => alors que je cherchais comment faire ça sur un de mes protos! je me mets des claques pendant environ une heure et je reviens)
Dncan dit:
Je prends San Juan. Si je prends des jetons pour l'argent et des cubes pour les ressources, en réduisant la taille des cartes, je n'ai plus San Juan mais... Puerto Rico.
Précisément. Et donc, en poussant un peu le bouchon et en étant un peu de mauvaise foi, on pourrait dire que San Juan c'est Puerto Rico en moins bien ?
Que la mécanique ait été pensée avec le système de cartes multi-fonction, je n'en doute pas. Qu'on ne puisse pas l'enlever après coup, sans changer tout le jeu, bien sûr.
Mais dans ce cas, on s'approche du tarot ou de la belote, ce qui n'est pas péjoratif pour tout le monde, mais pour moi qui n'aime pas ça, si.
Cela dit il y a des tas de choses que j'aime pas et qui marche, et pas que dans le monde du jeu, le problème n'est pas là, les gouts les couleurs, tout ça.
La question que je me pose, c'est l'intérêt, pour un auteur de jeu, de confiner ainsi au minimalisme. Prenons San Juan, sachant que Puerto Rico existe, qu'est-ce que San Juan apporte ? (on ne peut même pas forcément dire que c'est un petit jeu transportable, car il faut de la place et du temps pour y jouer).
Toujours en poussant le bouchon, on fait une version de Puerto Rico sur Excel, juste avec des chiffres qui se battent en duel (je crois que ça existe en plus), peut-on dire qu'on a créé quelque chose nouveau, et surtout de mieux ?
Je ne connais pas San Juan, mais entre Race for the galaxy et puerto rico, les sensations de jeu sont quand même différentes
Tu mélanges matériel et mécanisme. Dire que si on enlève les carte de San Juan on obtient Puerto Rico, c’est juste dire qu’en changeant la mécanique inhérente aux manipulation de cartes, on retombe sur le mécanisme de Puerto Rico. Je ne connais pas bien San Juan, mais pour Race For The Galaxy et Puerto Rico, les 2 jeux sont très différents. Par exemple le fait de jouer avec cartes induits des l’existence de nombreuses cartes différentes ce qui donne toute la richesse des combos possibles.
Dans le cas de Dominion, si on remplaçait les cartes pièces par des pièces tout court, les points par des jetons, ben le jeu n’existerait tout simplement. Le matériel est correllé avec le fonctionnement du jeu. Après bien-sûr il est pas interdit de faire beau et visible un coup que le jeu fonctionne
Peut-être as-tu simplement une “incompatibilité” avec ce type de matériel (les cartes) que tu trouves peut-être trop veillissant en tant que support de jeu ?
ocelau dit:
Peut-être as-tu simplement une "incompatibilité" avec ce type de matériel (les cartes) que tu trouves peut-être trop veillissant en tant que support de jeu ?
Oui, j'aime pas ça, mais ce n'est pas exactement le débat (sinon il y aurait pas de débat
)Ce que je me demande, c'est ce que l'auteur a derrière la tête en faisant un jeu qui est basé sur un matériel employé de plusieurs façons. Exercice de style ? Economie ?
C'est un peu comme si un cinéaste faisait tout son film en un seul plan.
Merome dit:Précisément. Et donc, en poussant un peu le bouchon et en étant un peu de mauvaise foi, on pourrait dire que San Juan c'est Puerto Rico en moins bien ?
En différent. Après ce sont les goûts de chacun qui le feront apprécier plus, moins, ou autant.
Ceux qui aiment les jeux de cartes apprécieront, ceux qui préfèrent manipuler les pions lui préféreront l'original. La durée d'une partie a aussi évolué pour un jeu plus court, on aimera ou pas.
Merome dit:Mais dans ce cas, on s'approche du tarot ou de la belote, ce qui n'est pas péjoratif pour tout le monde, mais pour moi qui n'aime pas ça, si.
Et c'est ton droit le plus strict. Tu as le droit de ne pas aimer cela, et en plus tu avances des raisons tout à fait concrètes et cohérentes.
Personnellement je ne me gêne pas (plus) pour dire "je n'aime pas ça" sans même prendre la peine de le justifier. Les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas toujours.
Merome dit:Cela dit il y a des tas de choses que j'aime pas et qui marche, et pas que dans le monde du jeu.
Pareil.
C'est agaçant, hein ?
:kingboulet: Voir un truc que tu trouves nul avoir autant de popularité. Tiens, le foot par exemple. Ou la télé... 
Merome dit:La question que je me pose, c'est l'intérêt, pour un auteur de jeu, de confiner ainsi au minimalisme.
Et pourtant ce n'est pas un exercice facile. Je pense qu'il est est plus facile de créer un jeu où chaque chose est bien carrée qu'un Race for the Galaxy qui a dû être un sacré challenge à équilibrer...
Le résultat porte quand même une certaine élégance, je trouve.
Merome dit:Prenons San Juan, sachant que Puerto Rico existe, qu'est-ce que San Juan apporte ? (on ne peut même pas forcément dire que c'est un petit jeu transportable, car il faut de la place et du temps pour y jouer).
Been... Le jeu porte beaucoup de points communs, mais les quelques différences suffisent à en faire quand même un jeu différent, avec des sensations différentes.
Merome dit:Toujours en poussant le bouchon, on fait une version de Puerto Rico sur Excel, juste avec des chiffres qui se battent en duel (je crois que ça existe en plus), peut-on dire qu'on a créé quelque chose nouveau, et surtout de mieux ?
Là non, on a reproduit quelquechose d'une manière que l'on pourra utiliser là où on ne pouvait pas utiliser l'autre. Personne ne va jouer au Puerto Rico Excel alors qu'il pourrait jouer au "vrai". Mais pour faire une pause de 10 minutes au boulot, c'est sympa (d'autant qu'il fournit une IA correcte pour jouer les adversaires).
ocelau dit:Je ne connais pas bien San Juan, mais pour Race For The Galaxy et Puerto Rico, les 2 jeux sont très différents.
Race for the Galaxy, tout comme San Juan, s'appuie sur un projet intermédiaire, "Puerto Rico: the Card Game", qui était une commande d'Alea à Tom Lehmann de faire un Puerto Rico en cartes.
San Juan est le produit final de cette commande qui a été adressée en même temps à Andreas Seyfarth. Il s'agit donc bel et bien d'un Puerto Rico, de manière officielle.
Après les sensations de jeu sont quand même différentes, de par la différence de matériel, et la différence de mécanique que cela implique.
Merome dit:Ce que je me demande, c'est ce que l'auteur a derrière la tête en faisant un jeu qui est basé sur un matériel employé de plusieurs façons. Exercice de style ? Economie ?
Je pense que pour l'auteur c'est ça : l'exercice de style.
L'économie pourra intervenir dans le choix de l'éditeur de donner sa chance à la publication de ce jeu, car les coûts de fabrication seront alors atténués, et un projet qui aurait été trop risqué peut alors devenir viable...
Merome dit:ocelau dit:
Peut-être as-tu simplement une "incompatibilité" avec ce type de matériel (les cartes) que tu trouves peut-être trop veillissant en tant que support de jeu ?
Oui, j'aime pas ça, mais ce n'est pas exactement le débat (sinon il y aurait pas de débat
Ce que je me demande, c'est ce que l'auteur a derrière la tête en faisant un jeu qui est basé sur un matériel employé de plusieurs façons. Exercice de style ? Economie ?
C'est un peu comme si un cinéaste faisait tout son film en un seul plan.
Si le problème est peut-être là je pense. Le support des cartes offre des possibilités : grand nombre d'élément de jeux, probabilité de pioche, éléments de jeux cachés. Tout cela est inhérent en jeu de carte donc si l'idée de jeu du joueur a besoin de ce genre d'élément, c'est le support qui convient le mieux. C'est donc ni un exercice de style ni une économie (d'ailleurs oublions un peu l'histoire d'économie puisque comme ça a déjà discuté et contrairement aux idées reçues, la carte n'est pas forcément l'élément de jeu le moins cher)
Pour reprendre ton analogie avec le cinéma c'est comme les effets spéciaux : Si tu as envie de faire un film sur une famille contemporaine, tu n'en n'as pas besoin, par contre si tu veux faire un remake de Godzilla contre King Kong ça risque de s'imposer
Dncan dit:Merome dit:Ce que je me demande, c'est ce que l'auteur a derrière la tête en faisant un jeu qui est basé sur un matériel employé de plusieurs façons. Exercice de style ? Economie ?
Je pense que pour l'auteur c'est ça : l'exercice de style.
tu parles spécifiquement pour San Juan et RFTG ou pour les jeux de cartes en général (même Dominion par exemple) ?
Du matériel utilisé de plusieurs façons s’apparente à un mécanisme du jeu. Par définition, tu as un choix à faire, du coup je ne pense pas qu’il y ait de l’économie ou autre chose dans le schmilblick. Ca a été pensé comme ça parce que l’auteur a voulu qu’on se triture le neurone sur cet élément là du jeu (pour RFTG et autres San Juan).
Après, pour un jeu comme Löwenherz où l’argent est sous forme de carte et non de pièces, ça peut se discuter. Vu que l’argent es caché pendant le jeu, c’est peut-être plus simple à camoufler que des pièces je ne sais pas.
N’empêche, j’espère que tu ne te poses pas des questions sur chaque pièce de matériel de chaque jeu, sinon tu vas y passer plus de temps qu’à y jouer 
Par contre, si t’as du mal avec les cartes parce que ça te rappelle les bons vieux jeux de cartes que tu n’aimes pas, c’est plutôt ballot. Mais là aussi, il faut bien distinguer les sensations physiques des sensations ludiques car entre un Tarot et un RFTG, je pense que tout un monde les sépare malgré le fait qu’on y tienne une dizaine de cartes en éventail dans les 2 jeux 