Agnès dit:maîtrise réelle avoisinant zéro
en l'occurence, ça dépend du nombre de faces...
en l'occurence, ça dépend du nombre de faces...
Quand je dois faire un “GROS” résultat pour attaquer par exemple, je balance les dés le plus fort possible (c’est pour ça que j’aime pas lancer direct sur le plateau, ça fout tout en l’air)
Pour le dé de Malédiction de Ghost Stories par exemple, qui peut être catastrophique, j’aime bien le lancer avec le plus de décontraction possible, j’ai l’impression que ça marche : Ouai, je jette le dé, et alors, toutes façons ya deux faces noires là-dessus, non? Ben c’est bon. Schlak, et en général, face noire.
Bon il va sans dire qu’il vaut mieux jamais le jeter ce dé là
Je n’avais pas répondu à l’époque, parce que ça faisait longtemps que je n’avais pas tâté du dé dans un jeu. J’en avais un mauvais souvenir, mais diffus.
Après avoir retouché à ces petits objets, j’ai réussi à mettre le doigt sur mon aversion : pour moi, le dé, c’est le summum de l’abstraction. Un jet ne symbolise RIEN. Ou bien, tellement de choses, qu’on ne sait plus bien à quoi il sert. Le cube en bois, sans point, est certes abstrait, mais il symbolise quelque chose de précis. Si on me dit que le cube en bois représente de l’or, c’est de l’or, c’est clair, mon imaginaire fonctionne, pas besoin d’une figurine en plastique. Déjà qu’une succession de mot sur les pages blanches d’un roman suffisent à me transporter dans un univers, je n’ai pas besoin de quelque chose de trop figuratif pour aller ailleurs.
Mais le dé, où me transporte-il ? Nulle part, il n’est rien, ne représente rien. il n’est là que pour tenter d’apporter du suspense dans un élément ludique incapable de générer du suspense par lui même. Là, où, comme plus haut, quelqu’un disait bien que, même dans une partie d’échecs, il y a du suspense.
Et, en même temps, ce n’est pas forcément le hasard qui me rebute. Quand je pioche mes jetons dans le sac de Thèbes, je sais que je fouille, ce hasard représente quelque chose de parfaitement concret, mille fois plus immersif qu’un jet de dé abstrait. Même retourner une carte, par exemple à Brass, avec le marché extérieur. C’est un pur hasard, sur lequel on peut calculer une proba, mais qui représente cette demande en coton des autres pays que je ne peux pas contrôler, mais qui est clairement identifiée là ou, un dé, n’aurait fait référence qu’à une table abstraite. Non, vraiment, le dé ne me transporte pas, le dé me laisse de glace, il ne m’exalte pas quand je le lance, il ne m’apporte pas de plaisir ludique, et, en plus, il est l’archétype de l’abstraction combattue par ces défenseurs. Un comble !
Voilà, une petite réponse, un contre point à “l’article” d’oscar, très intéressant au demeurant.
BananeDC dit:Oui et les dés carrés, c'est la plaie !!
Ah oui, ça c'est vrai. Il me semble que les dés de Horreur à Arkham sont comme ça, c'est détestable.
Loïc :
Le dé simule le hasard présent dans nos vies de tous les jours… Certains l’appelleront destinée, Dieu…
Je trouve au contraire qu’il représente quelque chose de fort, quasi mystique. Il représente quelque chose d’abstrait mais il n’est pas abstrait lui-même : c’est un véritable outil de simulation au contraire.
Comment simuler le fait que dans la vie Zidane peut foirer un contrôle super simple et un mauvais peut marquer autrement qu’avec un dé rapporté à une compétence?
(Par contre, je comprends que ça te fasse pas vibrer.)
viking dit:Loïc :
Le dé simule le hasard présent dans nos vies de tous les jours... Certains l'appelleront destinée, Dieu...
Je trouve au contraire qu'il représente quelque chose de fort, quasi mystique. Il représente quelque chose d'abstrait mais il n'est pas abstrait lui-même : c'est un véritable outil de simulation au contraire.
Comment simuler le fait que dans la vie Zidane peut foirer un contrôle super simple et un mauvais peut marquer autrement qu'avec un dé rapporté à une compétence?
(Par contre, je comprends que ça te fasse pas vibrer.)
Dans la vie, s'il est lucide, Zidane saura te dire pourquoi il a loupé son contrôle. Le dé cherche à simuler un "truc" qu'on ne peut pas expliquer de l'extérieur, mais que Zidane saurait t'expliquer.
C'est ça qui me gêne dans le dé. Il nous met forcément loin de l'action (parce que si, alors qu'on devait gagner, on perd, on peut tout à fait analyser les raisons de cette défaite). Donc, le dé simule quelque chose de concret au niveau "local" mais qu'on ne peut expliquer simplement au niveau global. Il nous éloigne donc de l'action, par essence.
Belle analyse du dé mais un truc m’intrigue : la différence que tu fais entre dé et carte . La carte est tout autant du hasard à la différence près que le hasard est différé : Pour une carte il intervient au moment du mélange des cartes, alors que pour le dé le résultat est immédiat. bref la carte peut donner une illusion de non-hasard.
Par ailleurs la carte est figuratif, elle aide un minimum a représenté quelques chose. Le dé “standard” n’est qu’un amas de point auquel on donne ainsi interprétation. Que penses-tu des dés figuratif (figure de poker à Dice town, symbolbes figuratif à Roll Through The Age) ?
Attention, quand même, j’ai essayé de dissocier dé de hasard.
Comme tu le dis, la carte, de par son aspect, mais aussi son utilisation, est beaucoup moins abstraite que le dé.
Pour le dé figuratif, à voir. Je n’ai pas joué à Dice Town, mais ça m’a l’air très abstrait. Pour RTTA, à voir.
Il faut bien voir aussi, que je parle d’un utilisation fréquente du dé et qu’il est sûrement possible d’essaye de le rapprocher de quelque chose de moins abstrait, moins désincarné. Mais n’ayant pas testé les jeux que tu cites, difficile d’en dire plus.
Par exemple, Yspahan. Le dé est totalement abstrait, mais pour servir un mécanisme abstrait : le tour. Ca me gêne moins, qu’un dé qui sert à simuler de l’ultra concret. Certes, on voit bien, même avec Yspahan, que le dé reste un concept ultra abstrait, mais dans Yspahan, il n’essaye pas d’être autre chose.
En même temps, le dé dans est bien souvent là pour simuler tout les trucs imprévisibles qui, même si ils seraient explicables a postériori (“j’ai raté mon jet de contrôle parce que matterazzi à traité ma soeur de pioute” ) ne le pas du tout a priori. Non ?
Dans la vie, s'il est lucide, Zidane saura te dire pourquoi il a loupé son contrôle. Le dé cherche à simuler un "truc" qu'on ne peut pas expliquer de l'extérieur, mais que Zidane saurait t'expliquer.
C'est ça qui me gêne dans le dé. Il nous met forcément loin de l'action (parce que si, alors qu'on devait gagner, on perd, on peut tout à fait analyser les raisons de cette défaite). Donc, le dé simule quelque chose de concret au niveau "local" mais qu'on ne peut expliquer simplement au niveau global. Il nous éloigne donc de l'action, par essence.
Je vois ce que tu veux dire quand tu dis qu'il nous éloigne de l'action.
Par contre non, je crois que Zidane peut faire deux fois le même geste, et un des deux peut foirer et pas l'autre (vent différent, faud rebond...), le hasard décide des fois! et on ne peut pas l'expliquer.
ça me fait penser au film Match Point de Woody Allen. (=> quand tu tapes la bande du filet au tennis, des fois ça passe, des fois non)
fabericus dit:En même temps, le dé dans est bien souvent là pour simuler tout les trucs imprévisibles qui, même si ils seraient explicables a postériori ("j'ai raté mon jet de contrôle parce que matterazzi à traité ma soeur de pioute" ) ne le pas du tout a priori. Non ?
ah c'est pas faux!
Et ça a l'avantage d'être drôle aussi
viking dit:
Par contre non, je crois que Zidane peut faire deux fois le même geste, et un des deux peut foirer et pas l'autre (vent différent, faud rebond...), le hasard décide des fois! et on ne peut pas l'expliquer.
Tu le dis toi-même : vent différent, faux rebond... Tout est explicable, mais Zidane ne peut pas tout calculer dans le feu de l'action comme un joueur d'échecs ne peut pas tout calculer. Si tu prends tout en compte, ça marche. Mais pour un jeu, ça fai tusine à gaz. Et donc, on prend un dé. Je comprens la logique, je la trouve juste profondément abstraite et pauvre ludiquement parlant.
viking dit:
ça me fait penser au film Match Point de Woody Allen. (=> quand tu tapes la bande du filet au tennis, des fois ça passe, des fois non)
Louper une volée sans comprend pourquoi tu l'as loupé : j'y crois pas. Je sais toujours pourquoi je loupe mes volées : placement mauvais parce qu'en retard ou autre, j'ai pas levé la main par fainéantise ou en croyant la volée tellement facile que je pensais pouvoir m'en passé, même si je sais qu'il ne faut pas, tentative d'un coup méchant mais trop difficile techniquement par rapport à mon niveau...
Dans un jeu de bataille, le dé symbolise le fait que le général ne peut pas être partout tout le temps. Mais, en même temps, en tant que joueur, tu contrôles énormément plus que le général tes troupes. Il y a donc une dichotomie entre l'utilisation du dé pour simuler le fait que le général ne contrôle pas tout et le fait que, pratiquement, tu fais ce que tu veux de tes unités, tu es au plus près d'elle, ce que le général ne peut pas faire. C'est limite schizophrénique comme comportement en fait.
Pour en revenir à la question perso j’aime le dé et tout moyen divers et orignaux d’amener un peu de surprise dans ce monde cartésien.
Je trouve par contre que le dés représente bien quelques choses : il est ce 5ème joueur (ou 3ème si vous jouez à 2 
) qu’est le destin, le hasard, la chance, la scoumoun, le dieu du dé, bref l’appellation que vous voulez. C’est ce joueur invisible qui vient nous défier dans nos plans, celui qui nous tacle quand on croyait sûr de sa victoire et regarde interrogateur comment on va s’en sortir, il est aussi celui qui vient vous donner la petite tape dans le dos disant “eh mais c’est pas fini” quand la partie semblait nous échapper, bref il est celui qui amène un peu de vie et de joyeux bazar dans nos partie !
loic dit:
Louper une volée sans comprend pourquoi tu l’as loupé : j’y crois pas. Je sais toujours pourquoi je loupe mes volées : placement mauvais parce qu’en retard ou autre, j’ai pas levé la main par fainéantise ou en croyant la volée tellement facile que je pensais pouvoir m’en passé, même si je sais qu’il ne faut pas, tentative d’un coup méchant mais trop difficile techniquement par rapport à mon niveau…
tu as bien de la chance (ou pas …) de pouvoir pouvoir ainsi tout maitriser. Effectivement tout est explicable mais tout n’est pas prévisible, et même si dans ton cas tu loupes ta volée es-tu sûr de connaitre vraiement ce qui t’a fait la loupé. Tu penses d’être mal placé mais peut-être en fait l’autre avait envoyé un effet que tu n’as pas repéré ?Bon je comprends ce que tu veux dire mais le dé représente justement cette part d’inconnu qui fait qu’on peut anticiper, estimer, expliquer beaucoup de chose mais que pour autant la vie c’est plein de petits graviers qui peuvent venir griper la plus belle mécanique.
Je comprends bien ocelau. Mais un joueur “virtuel” en plus, pour moi, ça reste abstrait : c’est pas le gars que j’ai en face de moi avec qui je vais rire, m’amuser, chambrer. Je suis d’accord avec ce que tu dis, il n’empêche que c’est un concept très abstrait.
Pour la volée, le geste reste relativement “simple” pour que je vous d’où viens le problème et que j’essaye de faire mieux la fois d’après (sans forcément y arriver, évidemment). si je ne comprend pas moi-même le problème, je demande aux gens présents de m’expliquer où je me suis gaufré. Il y a toujours une explication, même si je n’arriverais peut être pas à la contrôler ou si elle est réellement due au hasard : balle qui fuse sur la ligne
Ah mais moi ça m’arrive souvent de (me faire) chambrer (par) mon adversaire avec mon (son) ami le dé .
“Rhôooo double 1, joli! Dommage qu’on ne joue pas à ASL
Merci pour vos contributions qui- bien que parfois diamétralement opposées à mon ressenti- sont très constructives et m’intéressent beaucoup
loic dit:Je comprends bien ocelau. Mais un joueur "virtuel" en plus, pour moi, ça reste abstrait : c'est pas le gars que j'ai en face de moi avec qui je vais rire, m'amuser, chambrer. Je suis d'accord avec ce que tu dis, il n'empêche que c'est un concept très abstrait.
oui c'est clair que c'est abstrait mais quelques part ça représente quelques choses.
sinon pour cette histoire ça dépends aussi pas mal des jeux et l'utilisation : jets décisionnel dans un wargame auquel tu fais allusion, dé de parcours comme (Jamaica), dé portée de coup (mad arena ), dé de choix d'action (yspahan) , dé par combinaison (alea iacta est )... Autant d'utilisation et d'usage plus ou moins concret.
D'ailleurs puisque je parle de cas particulier pas trop dur les dé à Age Of Steam
?
J’interviens, ici c’est facile de te contredire Loïc.
loic dit: pour moi, le dé, c’est le summum de l’abstraction. Un jet ne symbolise RIEN. Ou bien, tellement de choses, qu’on ne sait plus bien à quoi il sert. Le cube en bois, sans point, est certes abstrait, mais il symbolise quelque chose de précis. Si on me dit que le cube en bois représente de l’or, c’est de l’or, c’est clair, mon imaginaire fonctionne, pas besoin d’une figurine en plastique.
La figurine est finalement juste un cube plus poussé. Si un cube jaune représente pour toi de l’or, tu auras besoin qu’il soi jaune. Si tous les cubes d’un jeu où il y a plusieurs ressources sont gris, ils ne représenteront rien pour toi (ni pour personne). Certains ont juste plus besoin qu’un simple cube. Mais au fond, on a tous besoin d’une certaine représentation, un étrier qui permet à l’imagination de se mettre en selle (c’est beau hein ?).
loic dit: Déjà qu’une succession de mot sur les pages blanches d’un roman suffisent à me transporter dans un univers, je n’ai pas besoin de quelque chose de trop figuratif pour aller ailleurs.
Moi aussi un livre me transporte. Mais un jeu aussi. Et puis toi aussi les jeux te font vivre une aventure :
loic dit:Quand je pioche mes jetons dans le sac de Thèbes, je sais que je fouille, ce hasard représente quelque chose de parfaitement concret, mille fois plus immersif qu’un jet de dé abstrait. Même retourner une carte, par exemple à Brass, avec le marché extérieur. C’est un pur hasard, sur lequel on peut calculer une proba, mais qui représente cette demande en coton des autres pays que je ne peux pas contrôler, mais qui est clairement identifiée
loic dit:Mais le dé, où me transporte-il ? Nulle part, il n’est rien, ne représente rien. il n’est là que pour tenter d’apporter du suspense dans un élément ludique incapable de générer du suspense par lui même. Là, où, comme plus haut, quelqu’un disait bien que, même dans une partie d’échecs, il y a du suspense.
Faux ! Exemple : Axis & Allies. Des combats au dé : suspense. Mais le suspense est aussi ailleurs : le Japonais va-t-il attaquer l’Inde ? Le suspense est bien là, dé ou pas.
loic dit: là ou, un dé, n’aurait fait référence qu’à une table abstraite. Non, vraiment, le dé ne me transporte pas, le dé me laisse de glace, il ne m’exalte pas quand je le lance, il ne m’apporte pas de plaisir ludique, et, en plus, il est l’archétype de l’abstraction combattue par ces défenseurs. Un comble !
Non. Il est juste là pour mettre un peu de hasard là où toi tu veux absolument tout calculer. Il n’y a aucune différence en terme de probas entre dés et cartes. Et en terme de situation non plus d’ailleurs :
On tire une carte, un évènement se passe. On lance un dé, un évènement se passe. Et on peu influencer sur ces résultats de bien des manières dans bien des jeux. Et c’est là où est la stratégie. Les probas, mettre toutes les chances de son côté. Sauf que des fois, ça me dérange pas que ce soit arbitraire, mon imagination décolle aussi : c’est le chaos, souvent présent dans les jeux de Faidutti, et il engendre beaucoup de fun.
Car autant la prise de tête, le cassage de neurones peut être jouissif, autant l’évènement le plus arbitraire qui soit peut engendrer un fou rire, une situation intéressante ou je ne sais quoi d’autre.
En fait on pourrait presque arrêter d’en débattre et juste finir par dire “ben c’est les goûts et les couleurs, point barre”.
Mais on est trop geeks pour ça
Je dois être complètement bête mais lorsque je lis que le dé n’est que hasard et arbitraire cela me fait rire. Arbitraire du créateur du jeu qui a décidé que tels et tels résultats seraient positifs ou pas. Hasard car le joueur qui lance ne contrôle rien… ?
Pourtant il me semble que le dé est une question de statistiques. Il est facile de prendre une décision ou une autre en fonction du résultat de dé que l’on doit obtenir. Je ne suis pas dans le même état d’esprit si je sais que mes troupes doivent faire un 6 pour réussir ou entre 2 et 6…
Ce qu’il faut par contre c’est que j’ai pu avoir assez d’options dans le jeu pour me mettre dans une situation où je peux influencer sur ces statistiques par mes actions de joueurs.
Quand quelqu’un dit qu’il fait une volée et qu’il la rate et qu’il sait pourquoi il l’a ratée, je veux bien. Pourtant, si on prend l’ensemble des volées réussies par un joueur, on arrive à une statistique… comme les premières balles de service ou les yards gagnés au foot américain. Etc…
Bref, un dé permet de résoudre de manière juste des actions de jeu. Evidemment, cela implique que l’on connaisse avant le chiffre à obtenir et que l’on réfléchisse aux chances que l’on a pour agir ou non.
Je ne vois pas en quoi cela est arbitraire et/ou hasardeux. Surtout si le joueur a un moyen d’agir sur les chances qu’il a de réussir ou pas.
De plus, une partie de hasard pur, imprévisible, existe aussi dans la vie. Je suis agriculteur et je peux vous dire que si tout est prévisible sur le papier, rien ne l’est complètement en réalité. Pourquoi la grêle ici et pas 100 mètres à côté ? Pourquoi tout à coup il a plu en hollande et leur fleurs sont retardées de dix jours ce qui permet aux miennes de se vendre 30% plus cher ?
Les dés simulent parfaitement cela. Les jeux ou tout est prévisibles sont pour moi complètement déconnecté de la réalité et n’ont d’intérêt que par la confrontation de cerveaux qu’ils proposent. Tout est contrôlé (dans le meilleur des cas) et contrôlable… ces jeux représentent pour moi un côté étrange où des humains s’imaginent s’affranchir des réalités parce qu’ils les ont écrit de manière à ce quelles soient “parfaites”.
Je préfère en ce sens beaucoup un lancé de dé. Pour moi la naissance est un lancé de dé (et c’est pourquoi j’aime tellement la création des personnages dans les jeux de rôles) et ne peut pas être vécue comme autre chose car même si je suis un être “programmé par mon héritage génétique, mon ADN etc…” personne n’a construit mes codages qui sont quand même une grande partie des fruits du hasard. (enfin pour l’instant, car il est vrai que la génétique remettra peut-être les choses à plat…).
Et puis le dé c’est fun… alea jacta est !
Le dé c’est génial, à condition que ça consiste en une prise de risque, ce qui est maintenant la grande mjorité des cas. Si c’est du hasard pour du hasard, on retombe aux petits chevaux. Il est regrettable que la norme du joueur trictracien ne distingue pas ces 2 cas de figures.