le d6 va de 2 à 4… inculte, tu ne connais pas Forumle Dé!!! 
El comandante dit:
Vi.
Formule Dé : l'exception qui confirme la règle
Bon, à ce jeu, ce qui me gêne, c'est le ralentissement en ligne droite. Un concept assez spécial.
Mais bon, sorti de là, ça reste assez fun à jouer, tant qu'on n'y vois pas ne serait-ce que l'ombre d'une simulation. FD est un jeu de simulation ratée, mais un jeu de course fun
loic dit:la figurine en plastique c'est à la fois moche visuellement (dans un jeu de plateau, elles sont non peintes, donc rarement belles) et en plus, assez désagréable à manipuler (à mille lieues du bois, c'est sans commune mesure).
Alors moi je pense l'inverse, donc j'ai raison
loic dit: les cartes permettent de respecter les lois des grands nombres même avec peu d'utilisation, ce qu'un dé est incapable de faire.
Je pense que c'est faux. Je ne suis pas spécialiste en la matière (les probas) mais bon...D'autres TTiens en sauront certainement plus.
Mais même si c'était vrai, le plaisir ludique de lancer des dés par rapport à tirer des cartes n'est pas le même pour moi. Il va de soi que je choisirais les dés, car plus de sel : le hasard est lissé, mais il reste cette petite dose d'incertitude qui fait que c'est bon
(à moins de lancer un million de dés je suppose).
wolfy dit: Mais cela évite de rentrer dans une mécanique trop bien huilée emplie de petites habitudes qui ronronnent et qui tendent à voir les joueurs s'endormir sur leurs stratégies.
Exactement !
Au bout de 10 parties de Age of Empires, on voit qu'il n'y a pas 36 stratégies possibles, une certaine routine s'installe.
loic dit: Les jeux allemands ont l'honnêteté d'assumer leur abstraction. Ils sont abstrait de bout en bout, c'est cohérent
Bien heureux que tu reconnaisse enfin que le thème est le plus souvent plaqué
loic dit:Le dé n'a pas cette cohérence, il sert à trop de choses.
Etrange argument. Précédemment tu disais qu'il était trop abstrait. Tu te contredis d'une page sur l'autre...
loic dit:Là où presque tous les éléments de jeu ont su évoluer vers quelques chose de neuf dans les jeux modernes, le dé n'est resté qu'un dé.
Et une carte n'est qu'une carte, si tu veux aller par là. On en avait déjà depuis des décennies, de même que les cubes qui sont des pions etc etc...
BananeDC dit:loic dit: Les jeux allemands ont l'honnêteté d'assumer leur abstraction. Ils sont abstrait de bout en bout, c'est cohérent
Bien heureux que tu reconnaisse enfin que le thème est le plus souvent plaqué
J'ai souvent expliqué que Caylus, Agricola, Puerto Rico et consort ne sont pas des vrais jeux allemands comme le sont Kardinal und König, E&T, Attila et tous ces pur produits au thème d'une artificialité absolue. Les allemands en font encore, mais beaucoup moins qu'il y a 10 ans, où c'était la norme. Un Agricola ne me parait pas plus abstrait qu'un A&A.
BananeDC dit:loic dit:Le dé n'a pas cette cohérence, il sert à trop de choses.
Etrange argument. Précédemment tu disais qu'il était trop abstrait. Tu te contredis d'une page sur l'autre...
Bien sûr que non. Je dis que le dé est un éément d'une extrême abstraction essayant de prendre palce dans des jeux qui se veulent tout sauf abstrait. C'est ça qui est incohérent.
BananeDC dit:loic dit:Là où presque tous les éléments de jeu ont su évoluer vers quelques chose de neuf dans les jeux modernes, le dé n'est resté qu'un dé.
Et une carte n'est qu'une carte, si tu veux aller par là. On en avait déjà depuis des décennies, de même que les cubes qui sont des pions etc etc...
Si je viens chez toi, j'aurais peut être du mal à trouver des cubes, mais je suis sûr que je ne trouveras des figurines identiques dans tes jeux, je ne trouverais pas de cartes de jeux identiques, mais je suis presque sûr que j'arriverais à trouver des dés identiques dans des boites différentes. C'est l'un des rares éléments de jeu qui reste si peu changeant.
Mais surtout, surtout, quand tu ouvre une boites, on t'explique toujours que cette figurine représente un monstre ou un porte-avion, que tel cube représente de l'or ou du tissu, que telle carte sert à ça et ensuite, on te dit : y'a 4 dés. Tu apprends plus loin dans la règle que cet objet désincarné, que l'auteur, contrairement au reste du matos, n'a pas su rattacher à la réalité de son jeu, cet objet cubique, en bois bien souvent (
) sert à plusieurs petites choses. Comme l'ont dit certains, il est là pour simuler la destinée, le grand chaos universel. Désolé, ça ne me fait pas vibrer. Dommage pour moi, sûrement, mais ce dé n'a pas de vie, et son résultat et impalpable. Il n'est rien dans un jeu. Bon, certains jeux arrivent à lui donner une existence au-delà de ça, mais c'est rare.
BananeDC dit:loic dit:la figurine en plastique c'est à la fois moche visuellement (dans un jeu de plateau, elles sont non peintes, donc rarement belles) et en plus, assez désagréable à manipuler (à mille lieues du bois, c'est sans commune mesure).
Alors moi je pense l'inverse, donc j'ai raison
C'est vrai, un amateur d'échecs, même à Trifouilli les Oies préfèrent toujours jouer avec un échiquier en plastique plutôt qu'avec un échiquier en bois. Un meuble avec revêtement plastique, c'est tellement plus agréable au toucher qu'un meuble en bois. Non vraiment, le plastique, y'a pas à dire c'est un matériau qui transporte...
Préférer le visuel plus détaillé du plastique, passe encore, mais le toucher plastique en comparaison du bois, je ne connais pas beaucoup de monde qui trouve plus chaleureux
loic dit:C'est vrai, un amateur d'échecs, même à Trifouilli les Oies préfèrent toujours jouer avec un échiquier en plastique plutôt qu'avec un échiquier en bois. Un meuble avec revêtement plastique, c'est tellement plus agréable au toucher qu'un meuble en bois. Non vraiment, le plastique, y'a pas à dire c'est un matériau qui transporte...
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...On ne joue pas aux échecs avec des meubles (même si on pourrait), pas plus qu'on a de meubles en plastique (quoique, encore une fois). Y les meubles (et j'aime le bois), et y a les jeux. Et là franchement, quand je vois les horreurs en bois comme dans Waterloo de Wallace...
loic dit:Préférer le visuel plus détaillé du plastique, passe encore, mais le toucher plastique en comparaison du bois, je ne connais pas beaucoup de monde qui trouve plus chaleureux
Mais où as-tu été pêcher ça ?
Je suppose que tu ne m'a pas compris.Edit : effectivement tu ne t'es pas référé à la bonne partie de ma phrase.
loic dit:Si je viens chez toi, j'aurais peut être du mal à trouver des cubes, mais je suis sûr que je ne trouveras des figurines identiques dans tes jeux, je ne trouverais pas de cartes de jeux identiques, mais je suis presque sûr que j'arriverais à trouver des dés identiques dans des boites différentes. C'est l'un des rares éléments de jeu qui reste si peu changeant.
Encore une fois : comme les cubes, les cartes, les plateaux...
loic dit:Mais surtout, surtout, quand tu ouvre une boites, on t'explique toujours que cette figurine représente un monstre ou un porte-avion, que tel cube représente de l'or ou du tissu, que telle carte sert à ça et ensuite, on te dit : y'a 4 dés. Tu apprends plus loin dans la règle que cet objet désincarné, que l'auteur, contrairement au reste du matos, n'a pas su rattacher à la réalité de son jeu, cet objet cubique, en bois bien souvent (
Que fais tu de toute cette variété de dés, aussi bien esthétique, ainsi que des dés spéciaux, du système "dice driven" ? Les dés ont eux aussi évolué avec la technologie et l'imagination des auteurs.
loic dit:
Je ne pense pas ! Certains jeux avec dés ne me gênent pas plus que ça. Je veux dire, oui la mécanique d'un jeu est TOUJOURS décorrélé de la réalité. Mais bon, les rôles à PR sont quand même ultra concret : planteur, producteur, chercheur d'or... On sait de quoi on parle, c'est concret, c'est clair. Pareil pour Caylus : quand je vais chez le fermier, la logique du jeu du fait que le fermier ne peut servir que moi n'est pas choquante.
dans les cas de PR, je voulais parler du fait que les rôles soient les même pour tous : pourquoi si quelqu'un choisit de faire une plantation tout le monde le ferait aussi. Autre exemple plus parlant : la case naissance à Agricola. Je disais cela dans le sens où pour moi le dé est un élément du jeu comme tout autre matériel ou règle, à ce titre il n'est pas forcément le plus abstrait.
A lire la suite de tes interventions, en fait ce qui te gêne le plus c'est plutôt l'uniformité du dé : l'objet est unique et son usage se duplique : tout à tour : rapport de force entre armée, qualité d'une récolte, force d'un personnage. Il n'a pas d'identité propre à un jeu et à ce titre pour toi vide de sens
ocelau dit:
dans les cas de PR, je voulais parler du fait que les rôles soient les même pour tous : pourquoi si quelqu'un choisit de faire une plantation tout le monde le ferait aussi. Autre exemple plus parlant : la case naissance à Agricola. Je disais cela dans le sens où pour moi le dé est un élément du jeu comme tout autre matériel ou règle, à ce titre il n'est pas forcément le plus abstrait.
A lire la suite de tes interventions, en fait ce qui te gêne le plus c'est plutôt l'uniformité du dé : l'objet est unique et son usage se duplique : tout à tour : rapport de force entre armée, qualité d'une récolte, force d'un personnage. Il n'a pas d'identité propre à un jeu et à ce titre pour toi vide de sens
C'est ça, tu as compris. A PR, le planteur, il plante, point. il permet à plusieurs joueurs de planter, mais là, on rentre dans un cas plus particulier de la mécanique.
Prenons un exemple simple. Les rôles de PR. Bon, si PR marche, c'est aussi parce que ces rôles sont clairs et explicites. Ca veut dire qu'ils sont faciles à comprendre, il représente quelque chose, ils sont clairs.
Continuons, et changeons la mécanique de Puerto Rico : on garde tout pareil, mais chaque joueur, avant de jouet son rôle, doit lancer un dé.
Le premier joueur joue sur 2+, le suivant sur 3+, le suivant sur 4+... Si le joueur loupe son jet, il n'applique l'effet du rôle choisi par le premier joueur.
Le rôle reste simple et précis, bien dans le contexte. Mais le dé ? Il est juste abstrait. Il sert pour plein de choses différentes (ici, la météo, la rareté de l'or, les problèmes administratifs...) et se retrouve donc complétement désincarné. Et pour moi, souvent, lancé un dé (presque toujours les mêmes, Banane a beau défendre l'objet, le dé spécial n'est pas encore légion), c'est ça : sortir du jeu pour balancer un cube sans âme dans une boite pour éviter qu'il n'aille rouler sous la table. Je dois constamment sortir du jeu pour lancer mon dé et en comprendre le résultat qui n'est pas toujours immédiat (dans mon exemple, si, mais dans pas mal de jeux, il faut aussi interpréter le résultat du dé puisque, servant pour plein de choses différentes, il n'est pas toujours facile de savoir ce qui se passe). Et donc, ambiance plombé, on ne parle pas des dés cassés qui font encore plus sortir du jeu, du dé qui roule sous la table... Enfin, même si tout se passe bien, ce lancé de dé qui doit toujours se faire, à coté du plateau de jeu, en ne regardant plus trop le plateau, il ne sert souvent qu'à me sortir du jeu. Pour retourner une carte, je n'ai pas tous ces problèmes : la carte est sur le plateau, illustré dans le thème du jeu, elle reste souvent dans la continuité. Le dé ME fait sortir du jeu.
BananeDC dit:loic dit:Si je viens chez toi, j'aurais peut être du mal à trouver des cubes, mais je suis sûr que je ne trouveras des figurines identiques dans tes jeux, je ne trouverais pas de cartes de jeux identiques, mais je suis presque sûr que j'arriverais à trouver des dés identiques dans des boites différentes. C'est l'un des rares éléments de jeu qui reste si peu changeant.
Encore une fois : comme les cubes, les cartes, les plateaux...
Les cubes, c'esr clair, ils se ressemblent, mais, comme je l'ai déjà dit, ils sont toujours contextués par rapport au jeu, pas les dés.
Les cartes et les plateaux ne sont JAMAIS pareil (sinon, tous les jeux avec des cartes contiendraient un paquet de 54 cartes).
BananeDC dit:
Que fais tu de toute cette variété de dés, aussi bien esthétique, ainsi que des dés spéciaux, du système "dice driven" ? Les dés ont eux aussi évolué avec la technologie et l'imagination des auteurs.
99% des jeux utilisant des cartes utilisent autre chose qu'un jeu de 54 cartes. On doit pas être loin de 50% des jeux utilisant un dé utilise un dé numéroté de 1 à n. (n étant très souvent 6). Si le dé spécial se répand, il est encore à des années lumières des cartes, qui sont quasiment toujours spécifiques au jeu vendu.
D’accord pour le fait que le dé soit très souvent le même objet pour des jeux et des fonctions très différentes et qu’il te fasse donc sortir du jeu car n’étant pas spécifique au jeu ( je crois que c’est ça…)
Mais alors, comment faire pour insuffler au jeu cette part d’incertitude nécessaire associée à ce que l’on pourrait rapprocher d’une compétence. Car comme l’a dit quelqu’un, pour moi la plupart des jets de dés se rapportent à ceux effectués dans le jeu de rôle. Dans ton exemple d’un navire comme une infanterie, si chacun jette un dé et que le plus haut l’emporte, aucun intérêt nous sommes bien d’accord. Mais si cela est associé à des valeurs et contextes, je ne vois pas le problème et je pense que toi non plus si j’ai bien compris.
Ce qu’il te faudrait, c’est que chaque créateur de jeu trouve un moyen unique de réussir à rendre compte de cette incertitude quantifiable et indispensable. Mais là j’avoue que je cale…
En tout cas moi, j’aime les dés et j’éprouve difficilement un plaisir plus grand qu’au moment où je vais lancer mes 25 d6 de mon tir en rafale touchant sur 2+, sachant que il existe toujours une faible chance de me rater lamentablement et de faire une majorité de 1 =).
D’ailleurs les dés de Descent sont très beaux avec toutes leurs faces et leur unique croix fatidique 
. D’ailleurs je ne sais pas si tu les connais mais j’aimerai avoir ton avis dessus : http://alphaspel.se/catalog/images/Ho-10492.jpg (les chiffres représentant la portée de l’arme, les cœurs les dégâts infligés et la croix le cas fatidique où tu te rates lamentablement ton attaque)
loic dit:BananeDC dit:loic dit:Si je viens chez toi, j'aurais peut être du mal à trouver des cubes, mais je suis sûr que je ne trouveras des figurines identiques dans tes jeux, je ne trouverais pas de cartes de jeux identiques, mais je suis presque sûr que j'arriverais à trouver des dés identiques dans des boites différentes. C'est l'un des rares éléments de jeu qui reste si peu changeant.
Encore une fois : comme les cubes, les cartes, les plateaux...
Les cubes, c'esr clair, ils se ressemblent, mais, comme je l'ai déjà dit, ils sont toujours contextués par rapport au jeu, pas les dés.
Les cartes et les plateaux ne sont JAMAIS pareil (sinon, tous les jeux avec des cartes contiendraient un paquet de 54 cartes).
Mais tu me dis que grosso modo y a que les dés qui n'ont jamais changé et moi je te dis que non : une carte reste une carte, un cube un cube. En fait je ne suis pas sûr qu'on se comprenne...
loic dit:99% des jeux utilisant des cartes utilisent autre chose qu'un jeu de 54 cartes. On doit pas être loin de 50% des jeux utilisant un dé utilise un dé numéroté de 1 à n. (n étant très souvent 6). Si le dé spécial se répand, il est encore à des années lumières des cartes, qui sont quasiment toujours spécifiques au jeu vendu.
Ca fait super longtemps que le dé spécial existe quand même...Et ils deviennent de + en + beaux...et spéciaux. On en fait aussi des systèmes, pas du tout aussi "décorellés" que tu ne le dis (ex récent : Age of Conan).
BananeDC dit:
Mais tu me dis que grosso modo y a que les dés qui n'ont jamais changé et moi je te dis que non : une carte reste une carte, un cube un cube. En fait je ne suis pas sûr qu'on se comprenne...
Pas sûr, non. Je dis que la majorité des dés sont numérotés de 1 à n alors que les cartes sont toujours différentes. Si te te montre un dé, pris au hasard dans un jeu, tu auras parfois (pas toujours, c'est vrai, mais parfois) du mal à me dire de quel jeu je le sors. Si je te sors une carte d'un jeu, tu pourras presque toujours dire d'où elle vient. Les cartes sont toujours différentes les une des autres, les dés pas toujours. Nier une telle évidence serait de la pure mauvaise foi.
BananeDC dit:
Ca fait super longtemps que le dé spécial existe quand même...Et ils deviennent de + en + beaux...et spéciaux. On en fait aussi des systèmes, pas du tout aussi "décorellés" que tu ne le dis (ex récent : Age of Conan).
Tout à fait, mais son usage reste beaucoup moins systématique que la carte spéciale.
Loddfafnir dit:
D'ailleurs les dés de Descent sont très beaux avec toutes leurs faces et leur unique croix fatidique
Je les connais bien, mais ça fait longtemps, je ne me souviens plus des sensations. Ils sont moins décorrélés du jeu, après à voir les sensations qu'ils me procurent, mais là, il faudrait que je rejoue plus fréquemment à du jeu à dés, et l'envie n'est pas très présente, vu ma dernière expérience. J'ai pas mal joué à Mémoire 44, qui utilise aussi du dé spécial.
Mais bon, il y a d'autres sensations qui ne m'emballent pas, même s'il faudrait plus jouer pour mieux les expliciter. Sinon, pour un remplacement, je n'ai pas la solution, j'ai posté à partir de sensations, c'est tout.