Du réajustement des jeux

Discutons jeux
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Jer dit:Au final, vous faites ce que vous voulez avec vos jeux. Mais le jour où vous inviterez des gens qui ont l'habitude des règles normales, vous ferez quoi ? Abandonner votre variante et risquer de jouer à un jeu que vous connaissez mal ou imposer votre vision du jeu à vos amis, qui peuvent être déroutés s'ils connaissent le jeu original ou induits en erreur dans le cas contraire ?

Attention, je vais dire un truc super original auquel aucun joueur ultra rigide n’avait pense.
Si ca arrive, j’explique les changements de regles que j’applique, pourquoi je les applique et quelles consequences pour le jeu.
Puis je propose d’essayer au moins une fois pour se faire sa propre opinion et en discuter apres.
Jamais recu un seul refus.
Plus important encore que de jouer au bon jeu, il faut jouer avec les bons joueurs
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Dans notre groupe cela arrive rarement, mais parfois un point de règle nous parait ajouter du hasard la ou il ne devrait pas y en avoir, et on corrige le tir.
Par exemple, dans Terra Mystica, je ne trouvais pas normal que l’ordre du tour soit en sens horlogique une fois que le premier joueur a passé. Après discussion sur le fait que cela peut en effet changer le vainqueur juste sur le hasard de sa position à table, nous avons appliqué une variante maison et l’ordre du tour est devenu l’ordre des joueurs qui avaient passé.
Cette règle a été ajoutée dans l’extension de TM. Ce qui est bien la preuve que comme dit ci-dessus, l’auteur n’est pas infaillible.

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Jer dit:
Dans le second cas, il y a le respect du travail de l'auteur qu'il faut prendre en compte. Je ne pense pas que l'un d'entre vous aurait la prétention de vouloir retoucher un Picasso sous prétexte qu'il trouve que les couleurs ne sont pas terribles, que la perspective est ratée ou qu'il manque une moustache à l'un des personnages.

Je ne suis pas certain que la comparaison soit probante : le jeu de société comme la tradition poétique des aèdes est l'une des rares forme de production culturelle ouverte (fin indéterminée, lieu d'une appropriation active des sujets - chaque partie est unique...). Le propre du grand art est d'avoir toujours séparé créateur et spectateur, l'art populaire et traditionnel est lui plus ouvert et mobile par nature.
Et puis on peut mettre une moustache à la Joconde après tout... :lol:
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Jer dit:Au final, vous faites ce que vous voulez avec vos jeux. Mais le jour où vous inviterez des gens qui ont l'habitude des règles normales, vous ferez quoi ? Abandonner votre variante et risquer de jouer à un jeu que vous connaissez mal ou imposer votre vision du jeu à vos amis, qui peuvent être déroutés s'ils connaissent le jeu original ou induits en erreur dans le cas contraire ?

On peut en discuter, tout simplement.
Si ce sont des joueurs qui connaissent le jeu, ils sont libre d'accepter ou non les arguments qui justifient la variante qu'on leur propose. A eux de voir si elle ne risque pas de trop altérer le jeu à leur goût, ou si au contraire ils sont curieux d'aborder le jeu un peu autrement.
Quand je fais une variante maison, c'est parce que c'est un jeu que j'aime et que j'ai suffisamment pratiqué pour déceler un point perfectible. Je peux parfaitement jouer à la version originale, je n'en ferai pas une maladie non plus. Par contre, je me ferai un malin plaisir d'exploiter si je peux le point de règle en question.
Si ils ne connaissent pas le jeu, on les prévient qu'on joue avec une variante maison, et pourquoi on l'a adoptée. Si le jeu leur plait (malgré ça..) et qu'ils l'achètent, ils auront toujours l'occasion de jouer de leur côté avec les règles de base, voir ce qu'ils préfèrent.
Et ce n'est absolument pas une question de tirer avantage d'une variante maison, ou d'être désavantagé en revenant aux règles originales. Je trouve l'idée tout simplement saugrenue.
Ce serait aussi imbécile que de proposer un jeu que les autres joueurs ne connaissent pas uniquement pour leur flanquer une raclée à peu de frais, ou que de refuser de découvrir un nouveau jeu par peur de perdre.
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Mouais, mais si tu dois passer 15 minutes à expliquer tes variantes personnelles en plus des règles de bases, tu vas plus faire du commentaire de règles que du jeu pendant ta soirée.
Le plus simple et le plus universel reste de s’en tenir aux règles du jeu : plus rapide à expliquer, et peut-être connu d’autres joueurs.

Et puis on peut mettre une moustache à la Joconde après tout…

Bien sûr. Mais ce n’est plus la Joconde que l’on regarde alors. C’est une Joconde à moustache.

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Jer dit:Mouais, mais si tu dois passer 15 minutes à expliquer tes variantes personnelles en plus des règles de bases, tu vas plus faire du commentaire de règles que du jeu pendant ta soirée.

15 minutes ça fait une sacrée modification/ajout, c'est limite un jeu entièrement nouveau, là ! :mrgreen:
Y a déjà pas tant de jeux que ça qui nécessitent autant de temps pour en expliquer les règles...
Et c'est sans compter que si la modification consiste à supprimer ou simplifier, au contraire ça raccourcit le temps total d'explication!

;)
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La on a derive sur les variantes, il y a une section pour cela dans le forum.
Je pensais concretement a de petits ajustements: carte en moins par-ci (car trop forte et gamechanger par exemple) ou ajout d’une petite variable de ci de la.
Certains ont cite le changement de sens d’un tour de joueurs par exemple car plus logique… Bref en tous les cas ne pas remettre en question le jeu et ses regles dans l’integralite, ce qui s’apparenterait a une heresie en effet!!
Certains ont aussi parle d’ajouter un joueur au jeu, ou de tenter un mode pas present dans les regles de base. Merci a tous de contribuer, notament avec des exemples :D

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Cher Monsieur,
Bon, Perso, jouer au même jeu 30 fois m’arrive de moins en moins, donc pas le temps de voir ou chercher comment “changer” quoi que ce soit. Il n’en demeure pas moins qu’avant, quand je jouais souvent au même jeu, il ne me serait jamais venu à l’idée de changer une règle, un mécanisme, une carte… Soit je m’adapte, soit je ne joue plus. J’ai constaté aussi qu’il était plus sympa, intéressant de chercher le contre, la parade, que de modifier une règle. Mais c’est sans doute parce que je suis beaucoup plus “joueur” que “auteur”.
Après, je pars aussi du principe que les gens font ce qu’ils veulent de leurs jeux chez eux, et donc qu’ils peuvent changer une règle ou adapter. Par contre, ça me gonfle un peu quand on veut me faire jouer à un jeu avec une modification “maison”. D’autant plus si je suis habitué à une façon de jouer. La seul exception “valable” pour moi, c’est l’errata officiel.
NdlR : il m’arrive encore de jouer à de “vieux” jeux, pas plus tard que vendredi soir, j’ai joué à “Un monde sans fin” pour la centième fois. Et même s’il y a un ou deux trucs un peu de légèrement pénibles (cette putain de révélation des points de peste toute pourrie quand on a une stratégie “médecine”), on ne change rien, et on couine :)
Bien à vous
Monsieur Phal

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A titre personnel, j’avais tendance à vouloir modifier les règles de mes jeux à l’époque ou j’en avais peu et où ces modifications apparaissaient donc comme un moyen de renouveler le plaisir d’y jouer et non de palier à d’éventuelles erreurs dans leurs règles.
Avec la profusion de jeux que j’ai à ma disposition aujourd’hui cette idée ne me viens pratiquement plus à l’esprit, si je suis lassé des mécanismes d’un jeu il est plus simple de passer à un autre que de modifier le premier.
A ça j’ajouterais que les règles des jeux modernes (à l’allemande) se prêtent sans doute moins aux modifications que les jeux que j’ai connus durant mon adolescence qui étaient parfois assez brouillonnes et incitaient d’avantage aux interprétations personnelles.
Enfin, j’ai un passé de rôliste qui me conditionnait à considérer un jeu comme une boite à outil et non comme un cadre stricte de règles à respecter, mais à nouveau ça dépend du type de jeu.

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,

Après, je pars aussi du principe que les gens font ce qu'ils veulent de leurs jeux chez eux, et donc qu'ils peuvent changer une règle ou adapter. Par contre, ça me gonfle un peu quand on veut me faire jouer à un jeu avec une modification "maison". D'autant plus si je suis habitué à une façon de jouer. La seul exception "valable" pour moi, c'est l'errata officiel.
NdlR : il m'arrive encore de jouer à de "vieux" jeux, pas plus tard que vendredi soir, j'ai joué à "Un monde sans fin" pour la centième fois. Et même s'il y a un ou deux trucs un peu de légèrement pénibles (cette putain de révélation des points de peste toute pourrie quand on a une stratégie "médecine"), on ne change rien, et on couine :)
Bien à vous
Monsieur Phal


Cher Monsieur,
Sachez que je suis tout a fait d'accord avec vous sur ce point. Je vais etre le premier a retenter 4 ou 5 fois ou plus un scenar zombicide uber difficile sans en changer un iota du scenario ou des regles, il va sans dire. Respect des auteurs toussa (et en plus avec mon groupe on est mauvais il faut le dire quand meme lol)
Je vais rechercher des exemples plus precis pour illustrer ma pensee, mais considerons aussi que certains jeu le font aussi de facto: dans la folie de l'action combiende mdj/overlord sont un peu libres avec les regles ou le scenar pour resoudre certaines actions, ou bien encore sur certains jeu ou l'interpretation est "possible" comment certaines resolutions sont appliquees a la cantonnade. Je force un peu le trait mais bon,
J'ai connu des parties de JRTM (oui je suis vieux) ou l'application stricto senso des regles /resultats d'action, etc etait plus que fastidieuse pour ne pas dire relou, le plaisir de jouer cedant sur le temps passe par le MdJ le nez dans le bouquin. Cela m'eloigna quelque peu du JdR et me rapprocha du jeu plateau eu coup, un bien pour un mal?..
Je vois bien votre exemple d'un monde sans fin mais est on encore dans la "difficulte" ou dans l'aberration? Pour moi difficulte=possibilite de succes=ok mais aberration de regle=impossibilite=pas ok.
Je vous plussoie donc sur le respect des regles/ difficultes d'un jeu et tout cela mais, et la question a ete souleve ici, des auteurs ne peuvent ils pas parfois s'oublier sur certains points precis de leur jeu? Et etre prevenu de ce fait par les joueurs et donc corriger le tir, comme nous le rappelle Hades dans son exemple plus haut.
Encore une fois je suis absolument dans le repect des auteurs d'un jeu, mais aussi a l'ecoute du plaisir des joueurs en somme.
Bien a vous
k.
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Ce qui vaut pour le jeu de rôle ne vaut pas pour le jeu de plateau.
Un système de jeu de rôle est là pour proposer des solutions aux problèmes rencontrés lors des scénarios, dans le cadre desquels on peut faire ce qu’on veut, sans limite que celle de l’imagination des joueurs. Certains systèmes proposent de résoudre ces problèmes avec un jet de dé unique, d’autres avec plein de jets, des tableaux et des figurines. Il y a du lourd et du moins lourd. A chaque groupe de placer son niveau de simulation.
Un système de jeu de plateau fonctionne de manière inverse : il impose des contraintes que les joueurs doivent utiliser pour gagner. La “liberté” du jeu est limitée à ce que proposent les règles.
Changer les règles d’un jeu de plateau, c’est briser le cadre dans lequel il a été construit.

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kordo dit:Je vois bien votre exemple d'un monde sans fin mais est on encore dans la "difficulte" ou dans l'aberration? Pour moi difficulte=possibilite de succes=ok mais aberration de regle=impossibilite=pas ok.
Je vous plussoie donc sur le respect des regles/ difficultes d'un jeu et tout cela mais, et la question a ete souleve ici, des auteurs ne peuvent ils pas parfois s'oublier sur certains points precis de leur jeu? Et etre prevenu de ce fait par les joueurs et donc corriger le tir, comme nous le rappelle Hades dans son exemple plus haut.

Ben en fait, que l'auteur "s'oublie" et que l'éditeur laisse passer, ou que l'éditeur "s'oublie", non ça ne devrait pas arriver. Le premier cas étant le plus grave. Aujourd'hui les jeux sont tellement testés que cela ne devrait plus arriver. Ou alors quelqu'un a mal fait son boulot.
Donc si en jouant, tu arrives à un problème du genre "impossibilité" revérifie deux fois que tu ne fais pas une erreur d'interprétation de règles. (Mon dernier exemple en date: ne piocher dans Deus qu'avec offrande jaune qui m'avait fait passer complètement à côté du jeu la première fois)
Régulièrement on est dans le premier cas que j'ai listé: le boulet time dont je suis aussi tout à fait capable. (Donc que personne n'y voit d'offense, merci)
Si on est dans le quatrième cas présenté : la faute de l'éditeur, franchement, autant changer de jeu. Il y a trop de jeux excellents que même des éditeurs qui commencent savent présenter exempt de reproches, novateurs et beaux et tout. Mettez plutôt vos sous dedans.
Et si vous êtes malade de la variation ludique, c'est que vous êtes des graines d'auteurs. Mon conseil: lâchez les pauvres jeux édités qui vous ont rien fait et défoulez vous dans la création de vos propres œuvres. Ce n'est pas de l'appropriation d'un jeu, c'est de la recréation.
Quant à proposer aux gens votre variante avant la partie, j'ai un gros bémol. Des gens qui ne connaissent pas le jeu ne vous diront pas non, puisqu'ils seront incapable de voir la différence entre la règle et la variante. Là on comptera 2 conséquences/ cas:
:arrow: les joueurs adorent. Ils achètent la boîte et relisent les règles parce que voilà, on se souvient pas de tout quand on se fait expliquer. Ils rejouent et n'ont pas les mêmes sensations... Ils risquent de pas apprécier.
:arrow: les joueurs n'aiment pas. Ils n'aiment pas le jeu ou votre variante? Ils ne le sauront pas. En attendant vous les aurez dégoûté d'un jeu qui n'a pas demandé à être détourné... aujourd'hui la production est trop importante, alors le jugement se fait 90% du temps sur la première partie. Donc ça peut être desservir le jeu.
Bref, il y a aussi des contre-arguments contre vos arguments.
Après je le répète, faites ce que vous voulez, mais ne voyez pas dans les joueurs qui prônent le respect des règles des psycho-rigides ou des Ayatollahs comme on a pu le lire. On a juste une vision différente du jeu...
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Jer dit:Ce qui vaut pour le jeu de rôle ne vaut pas pour le jeu de plateau.

On est bien d'accord qu'entre Caylus et D&D on est dans deux types de jeux radicalement différents.
Il y cependant des jeux qui se trouvent un peu à mi chemin entre les deux, je pense en particulier aux wargames. Là on a bien affaire selon moi à des jeux "boîte à outils" pour lesquels on peut non seulement créer de nouveaux scénarios mais aussi de nouvelles règles pour simuler des situations qui n'ont pas été envisagées par les auteurs du jeu de base.
(ex: le fan de Hellboy qui décide d'introduire des pions démons et des règles de magie dans une partie de Squad Leader)
On peut aussi penser à customiser des jeux existants pour les personaliser (créer de nouvelles fiches d'investigateurs pour Horreur à Arkham en transposant son personnage de l'Appel de Chtulhu) sans toucher aux règles proprement dites.
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A la lecture de ce post, je pense direct au dé d’attrition dans rune Age :mrgreen: . Le nombre de fois ou sur le scenar 100% coop, on l’a viré … :P

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De mon côté, je n’ai aucun scrupule à adapter les règles à mon bon vouloir. Il y a d’ailleurs beaucoup de jeux fonctionnant avec des “mods” qui sont particulièrement adaptés à cela (par exemple, Res Publica Romana, Through the Ages, Twilight Imperium III proposent des boîtes à outils qu’on insère ou pas dans nos parties )
Souvent, les modifications que j’utilise sont liées à des oublis dans les règles lorsque je ressors un jeu après une trop longue période de placard.
Un exemple : aux Aventuriers du Rail Europe, j’ai à un moment, oublié le fait que les cartes wagon étaient reprises en main lorsqu’un tunnel était raté. Du coup, on a joué en les défaussant pendant quelques parties avant de se rendre compte de l’erreur. Désormais, en fonction de notre humeur, on joue avec ou sans défausser mais on se le fixe en début de partie.
Quelques exemples de modification “perso” non proposées dans les règles et ne provenant pas d’une erreur :
- je ne distribue pas de carte bonus à Istanbul en début de partie ;
- je joue à 5 à Robinson Crusoé, un joueur incarnant Vendredi (enfin, quand je dis un joueur, c’est moi… car bon, ce n’est quand même pas le rôle le plus intéressant) ;
- après trois échecs sur un scénario du Seigneur des Anneaux JCE, je le tente avec un bonus d’une ressource au démarrage ;
- dans beaucoup de jeux à personnage, je les distribue aléatoirement au lieu de les choisir - ou inversement en fonction des joueurs ;
- j’utilise le départage d’égalité proposé pour les Bâtisseurs-Antiquité quand je joue aux Bâtisseurs Moyen-Âge;
- je ne joue qu’un seul personnage par joueur à Zombie 15’ / Room25 dans les modes 2 joueurs alors que la règle dit d’en prendre 2 chacun ;
- il nous arrivait de jouer avec plein plein de dés à Wazabi ;

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perso je ne vois aucun souci à changer légèrement la règle d’un jeu qui nous satisfait globalement mais dont un truc laisse franchement à désirer et/ou est trop lourd à gérer.
On est avant tout là pour prendre du plaisir.
Par exemple on a refait une partie des demeures de l’épouvante samedi soir, et comme à chaque fois chacun des investigateurs à râlé comme un putois sur le système de combat.
Par exemple un perso “physique” essaye de frapper un monstre avec sa masse et la carte le décrit comme essayant d’utiliser la magie pour augmenter sa force de frappe. Une autre fois un investigateur se retrouve à mordre un mort vivant lors d’un combat etc.
Au lieu de renforcer l’ambiance une petite partie des description de combat fait sortir complètement les joueurs du jeu, du coup on va essayer de modifier çà pour que cela colle plus à nos envies sur ce jeu.
Et pour ce qui est de jouer avec des joueurs hors du cercle de jeu etc c’est simple on jouera à autre chose ;)

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bigdaddymax dit:A la lecture de ce post, je pense direct au dé d'attrition dans rune Age :mrgreen: . Le nombre de fois ou sur le scenar 100% coop, on l'a viré .... :P

Quel intérêt à jouer alors ?
C'est le dé d'attrition qui rend les scénarios coopératifs un peu ardus.
Autant décider, dès le début de la partie, que vous avez gagné.
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Jer dit:Quel intérêt à jouer alors ?
Euh... trouver du plaisir?
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Sans aucun challenge et en dénaturant le jeu ?
C’est le même plaisir que celui qu’éprouve un enfant en jouant avec les figurines de Descent. Il s’amuse, c’est certain. Est-ce une partie de Descent ? Non.

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Jer dit:Sans aucun challenge et en dénaturant le jeu ?
Chacun son plaisir. Certains aiment le caractère du Cynar, d'autres préfèrent la douceur du jus de pomme.