Même si dans le fond j’aime l’idée @zechrub…
Le peu de participants pour certaine catégorie en serait déprimant.
Et le risque serait que la TTcup kubeenbois soit un prix bien trop sérieux (plus sérieux qu’un prix jury du moins)
L’adversité et la cocasserie de devoir comparer deux jeux sans aucun rapport l’un avec l’autre, fait un peu partie de l’identité historique de la TTcup.
Après de mon côté, je dis pas non pour un hors série sans cube en bois (en automne-hiver par exemple). Mais pas sûr de convaincre l’organisation sur ce coup (en dehors du Rhino). ^^’
moi ce qui me ferait triper, c’est un plan avec une salle filmée et des joueurs qui jouent à deux jeux qui s’affrontent sur un match de la Cup, en mode supporter, mauvaise foi, etc etc
OU même tiens, si un jour l’un d’entre nous devient millionnaire , enfin, plus probablement l’un d’entre VOUS, organiser une TT Cup en mode Intervilles ou Jeux sans frontières, avec des combats ridicules, une vachette (6 qui prend!)
Là on rigolerait sur un Conan / Caylus
(ouaiiis je vais l’enfumer le gros lard avec mon prévot qui va lui retirer trois sous pendant qu’il pense avoir du bois alors qu’en fait il a besoin d’indigo aha ahahahahaahhh ) SZZZCHALM! Décapité… Victoire de Conan
NaHO dit : Et tout ça finalement, c'est de la faute des mauvais votants ! Parce que sur les 300 votants dirons-nous... une grande majorité silencieuse (au moins 75% des voix) vote on ne sait pas trop comment - si ce n'est qu'ils le font mal.
Les pires étant ceux qui votent pour les 7 Wonders ! Les a-t-on déjà vu argumenter en faveur de leurs poulains ? Non et pourtant ils font les meilleurs scores de la compétition... 
Il faudrait les éliminer d'office des prochaines éditions ... 
le Zakhan noir dit :une TT Cup en mode Intervilles ou Jeux sans frontières, avec des combats ridicules, une vachette
On en apprend chaque jour un peu plus sur les influences fondamentales des améritrasheurs.
en fait je vais te faire une confidence, mais chuut faut pas le répéter. Certains l’ont bien compris, je ne suis pas vraiment un trasher pur jus (la preuve, j’écoute du métal, mais aussi du reggae, hin hin) Je le suis ici majoritairement parce que c’est une catégorie opprimée…
Si au lieu d’être sur Tric Trac nous étions sur Pif Paf Boum.net, le forum des jeux sanglants qui tâchent, où Caylus fait une voix au premier tour, et Agricola 2,5, je serais probablement en train d’appeler à la paix dans le monde, à base de flower power et plantage de légumes au Larzac
Dans un univers brutal où le risque quotidien est de se faire éliminer d’un jeu de 4h au bout de 20mn, je serais peut-être plus enclin à reconnaitre les mérites d’un jeu où certes tu comptes ton minerai de charbon et des fonctions intégrales de jambon divisé par maïs, mais où au moins tu joues jusqu’au bout.
Bref, si nous étions en pleine dictature trashière, je ferais partie des résistants moutons
Mais comme nous sommes ici en pleine dictature molle du Kube, je fais partie des résistants berserk. La bio diversité ludique monsieur!!!
Coucou,
Pour ma part, je ne pense pas judicieux de choisir un système impliquant une qualification à vie. Certes, certains me diront que le fonctionnement du Finkel Tric Trac revient un peu au même, mais pas tout à fait vraiment étant donné ce que j’ai déjà commencé à mettre en place cette saison.
Déjà, je suis attaché au Finkel pour plusieurs raisons :
- c’est le système utilisé par Tric Trac, et il semble assez logique de s’y coller pour organiser la Tric Trac Cup.
- c’est le système historique de la Cup, et j’ai l’impression que l’abandonner ferait perdre un peu de son âme à la TTCup.
- c’est une occasion partagée par beaucoup de critiquer le système de sélection de jeux ! Que serait une TTCup sans les râleries autour du Finkel ??? Je crois que cela me manquerait trop 
Pour autant, je ne suis pas non plus complètement obtus, et certaines des remarques émises ont déjà été prises en compte. Ainsi, depuis plusieurs années se déroulent une phase préliminaire dite des invitations. D’abord limité en nombre, on a progressivement ouvert les vannes pour permettre à plus de jeux de se qualifier ainsi, environ 20 cette année soit 8,5% des jeux en course. Ca paraît peu, mais il faut aussi se rendre compte que la plupart de ces invités ne passent pas le cap des 2 premiers tours. Alors pourquoi vouloir à tout prix en ajouter plein ?
Pour ce qui concerne les catégories, je n’ai rien contre non plus, preuve en est la mise en place de deux sondages : un réservé aux jeux pour enfants (il n’y en aura quand même plus en course dès les 1/16èmes) et un pour les rôlistes (bâché complètement dès le 1er tour). Je veux bien en faire un spécial wargames, mais je crains aussi que le jeu en question ne sorte dès la première semaine.
Pour ce qui concerne les vieux jeux que plus personne ne connaît… je pense quand même que cela fait plaisir à certains utilisateurs de Tric Trac de les voir présents dans la compétition. Mais bon, admettons qu’ils plombent un peu la constitution de certains groupes, ça, je veux bien le reconnaître. Et bien dans ce cas, pourquoi pas aller vers une systématisation du modèle de cette année.
Pour rappel : j’ai pris en compte non pas le classement Finkel mais la performance en TTCup10 pour choisir les jeux “remplacés” par les invités. C’est ainsi que la liste des éliminés était :
Il était une fois …. -402
La Traversée du Désert- -400
Ca$h’n Gun$ -358
Carrom- -356
La Città -339
Crazy Kick -335
Du Balai ! -302
Boursicocotte -298
Pickomino -291
Imperial -289
Zombicide-283
Metropolys-278
Ys-259
Camelot-242
Unanimo-242
Diplomatie-234
Dungeon Petz-227
Shadow Hunters-222
Carolus Magnus-221
Il me suffit de graver dans le marbre que ces jeux-là sont “hors TTCup” et que, malgré un bon classement Finkel, ils ne participeront pas à la prochaine (à moins d’être sélectionné via la phase des invitations).
En procédant ainsi chaque année, on écrèmera peu à peu les “ancêtres” se faisant systématiquement moinstroiser lors de la 1ère phase de groupe (c’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles j’ai voulu maintenir le système de -3 à +3 dans les votes cette année).
Je préfère ce type de système “vivant” que le gravage dans le marbre d’une qualification à vie, et ce d’autant plus qu’avec l’aléatoire du tirage, certains jeux “moyens” parviennent tout de même jusqu’en 1/16ème (par moyen, j’entends : assez apprécié par les TTiens, mais pas suffisamment pour espérer aller loin dans la Cup régulièrement…). On voit par exemple plusieurs jeux ayant reçu un très mauvais accueil au premier tour dans la liste proposée par Vicen.
Ah, j’allais oublier (désolé pour les pavés, je ne sais pas faire autrement…)
J’aime aussi le côté “incitatif” de l’utilisation du Finkel. A savoir qu’il m’est facile de dire :
“vous n’aimez pas la sélection pour la TTCup ? Vous trouvez anormal que votre chouchou n’y soit pas ? Et bien allez poster une note / un avis sur les jeux qui vous plaisent pour leur donner plus de chance d’être là l’an prochain!”
Je me suis ainsi un peu forcé la main à aller réécrire quelques avis avant la Cup, histoire d’être en cohérence avec ma liste d’invités… alors que c’est quelque chose que je ne prends plus trop la peine de faire le reste de l’année…
Le classement Finkel :
Les -
- des bugs dans la liste qui masque certains jeux.
- un curseur récalcitrant et des bug donnant 10 étoiles quand tu veux en mettre 6.
- des incohérences entre la moyenne des notes et le score finkel.
- un système qui gonfle artificiellement les notes des jeux favorisant le nombre, alors même que le taux de participation fluctue en fonction des époques.
- des notes effectuées sur une échelle de 5 reconverties sur une échelle de 10
(gonflant artificiellement la note : 3/5 traduit en 6/10 au lieu de 5/10. Et sur un barème de 5, le votant chipote moins pour mettre la note max. Tout ceci gonfle la note laissée jadis)
Et après sur certains topic on s’étonne que même pour la francophonie la référence en matière de jeux de plateau reste le classement BGG.
Les + ?
+ possibilité de jouer à Dankêltrou avec le classement Finkel.
PS :
Autant j’aime bien critiquer le choix des votants dans la TTcup.
Autant l’obstination de M.Phal à conserver cette bouse m’a longtemps sidéré, mais désormais je suis las.
PS2 : par contre oui. Rwain fait des choses pour palier à certaines des problématiques évoquées plus haut. (Notamment vérifie la moyenne réelle). Mais au vu de la calamité du truc impossible de réellement ressortir quelque chose de cohérent de ce classement.
Vicen dit :
PS2 : par contre oui. Rwain fait des choses pour palier à certaines des problématiques évoquées plus haut. (Notamment vérifie la moyenne réelle). Mais au vu de la calamité du truc impossible de réellement ressortir quelque chose de cohérent de ce classement.
Je te trouve un peu trop catégorique. Le classement Finkel donne juste une base de jeux sélectionnables, ce sont ensuite les votants qui décident du vainqueur final. Et jusque là, malgré les invitations, tous les gagnants de la Cup avaient obtenu leur qualification de par leur classement Finkel.
Jamais aucun invité n'est parvenu à gagner.
Si le système de sélection était si buggé que cela, alors chaque année, ce seraient les invités qui trusteraient les premières places. Or, c'est loin d'être le cas, voici aussi ce qui peut expliquer mon "immobilisme". Je le mets volontairement entre guillemets car, comme tu le soulignes (et moi aussi), je cherche tout de même à améliorer le système.
Pour le coup des notes moyennes, c'est quelque chose qui avait été mis en place pour la TTCup 9 et qui m'avait été plus ou moins reproché. De plus, c'est très consommateur en temps puisqu'il faut vérifier une à une les fiches de chaque jeu sélectionné. Du coup, je préfère le système "à élimination" évoqué plus haut.
Second outils de tric trac les listes :
les + :
+ différentes catégories
les - :
- peu d’utilisateurs
- pondération en fonction de l’indice de participation
- visualisation restreinte au top 30 avec beaucoup de doublons
(C’est surtout la pondération qui est gênante, ou pas suivant le point de vue)
En fait la bataille ne se situe pas au niveau de la TTcup, mais au niveau du site qui ne propose pas de système satisfaisant.
Rwain dit :Vicen dit :
PS2 : par contre oui. Rwain fait des choses pour palier à certaines des problématiques évoquées plus haut. (Notamment vérifie la moyenne réelle). Mais au vu de la calamité du truc impossible de réellement ressortir quelque chose de cohérent de ce classement.Et jusque là, malgré les invitations, tous les gagnants de la Cup avaient obtenu leur qualification de par leur classement Finkel.
Si le système de sélection était si buggé que cela, alors chaque année, ce seraient les invités qui trusteraient les premières places.
Forcément que les très bons jeux ressortent malgré tout les bugs évoquées.
Mais n'en reste pas moins que le classement est bugué. Que donc les jeux sont ordonnés de façon arbitraire, et que d'innombrable jeux qualifiés finkel finissent bien plus prématurément que nombre de jeux invités (qui eux au moins sucites l'intérêt de certains, ce qui est tjs mieux que l'intérêt d'aucun).
Bref facile de dire :
“tiens le vainqueur est à chaque fois issue des 90% des participants.
Pourtant depuis le temps (3 compétitions dont une en cours) les 5 à 10 autres % aurait dû l’emporté au moins une fois”
D’ailleurs c’est encore plus sidérant de savoir que les 8 premiers vainqueurs faisaient partie du groupe restreint de 100% des participants. Incroyable, non ?
Ah et j’ai jamais vu Citadelles remporter la cup. Pourtant ce jeux à + de participations à son actifs qu’un jeu invité.
Rwain dit :
Pour rappel : j'ai pris en compte non pas le classement Finkel mais la performance en TTCup10 pour choisir les jeux "remplacés" par les invités. C'est ainsi que la liste des éliminés était :
Il était une fois …. -402
La Traversée du Désert- -400
Ca$h'n Gun$ -358
Carrom- -356
La Città -339
Crazy Kick -335
Du Balai ! -302
Boursicocotte -298
Pickomino -291
Imperial -289
Zombicide-283
Metropolys-278
Ys-259
Camelot-242
Unanimo-242
Diplomatie-234
Dungeon Petz-227
Shadow Hunters-222
Carolus Magnus-221
[1] Il me suffit de graver dans le marbre que ces jeux-là sont "hors TTCup" et que, malgré un bon classement Finkel, ils ne participeront pas à la prochaine (à moins d'être sélectionné via la phase des invitations).
En procédant ainsi chaque année, on écrèmera peu à peu les "ancêtres" se faisant systématiquement moinstroiser lors de la 1ère phase de groupe (c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai voulu maintenir le système de -3 à +3 dans les votes cette année).
[2] Je préfère ce type de système "vivant" que le gravage dans le marbre d'une qualification à vie, et ce d'autant plus qu'avec l'aléatoire du tirage, certains jeux "moyens" parviennent tout de même jusqu'en 1/16ème (par moyen, j'entends : assez apprécié par les TTiens, mais pas suffisamment pour espérer aller loin dans la Cup régulièrement...). On voit par exemple plusieurs jeux ayant reçu un très mauvais accueil au premier tour dans la liste proposée par Vicen.
[1] ça, ça me parle. Du deckbuilding en somme. ;)
[2] pas faux. ^^' (d'ailleurs le vainqueur de la TTcup12 ne fait même pas partie de la dite liste)
Vicen dit :
D'ailleurs c'est encore plus sidérant de savoir que les 8 premiers vainqueurs faisaient partie du groupe restreint de 100% des participants. Incroyable, non ?
Là, tu joues un peu trop sur la facilité des chiffres :)
Pour étudier un peu la question depuis quelques temps, je me rends compte que la représentativité des invités n'est pas si importante que ce à quoi on pourrait s'attendre.
Par exemple, s'il s'avérait que leur présence était bien plus justifiée que celles des représentants issus du classement Finkel, alors la part des invités dans le nombre de jeux encore présents à ce stade de la compétition devrait grimper (j'ai extrapolé en parlant de victoire, mais cela se constate à chaque tour de votes).
Ainsi, en 1/32èmes, on est à seulement 6 invités encore présents... soit 6/64 soit à peine plus de 9%... pour un ratio initial de 8,5... Je crois qu'on peut constater que ce n'est pas un raz de marée !
Que le Finkel soit mal adapté pour une partie des sélectionnés, je veux bien l'entendre, et c'est pourquoi je suis prêt à modifier une partie du mode de sélection (en gardant quand même un système "dynamique"), mais je ne suis pas convaincu qu'une sélection par une petite fraction du nombre de votants soit plus représentative.
Rwain dit :Une fraction non silencieuse.
...mais je ne suis pas convaincu qu'une sélection par une petite fraction du nombre de votants soit plus représentative.
Pour en être, il suffit juste de se sortir deux secondes les doigts, et les utiliser sur un clavier.
En somme un effort bien loin de tout le travail que toi et le staff abattent. #sensdupoil
Y a eu tout de même 180 votants, ce n'est pas rien.
PS : notes que ton système dit "dynamique" m'a tout de même convaincu.
Rwain dit : (c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai voulu maintenir le système de -3 à +3 dans les votes cette année).
à ce propos, j'ai trouvé les scores un peu trop violents...
Je pense que le même système avec un barème de -2 à +4 serait un poil plus positif dans la forme sans rien changer au fond.
Visuellement ça donne un pouvoir de nuisance moindre que l'aspect j'aime. C'est un ajustement qui me semble nécessaire au vu du nombre de notes minimales décernées aux jeux méconnus.
Même si mathématiquement les écarts reviennent strictement au même... en pratique l'effet psychologique aura tout de même un petit impact sur la graduation des notes des joueurs les + mesurés.
Cela n'empêchera pas certains jeux de finir dans le négatif. Ce qui serait alors plus révélateur que présentement.
Est-ce qu’ajouter des filtres au Finkel serait envisageable ?
Par exemple, ne sélectionner pour la prochaine TTCup que les x mieux classés au Finkel qui auraient reçu au moins un avis dans les x (10?) dernières années ?
Alors oui, cela n’empêcherait le 1er venu d’aller poster un avis pour faire figurer son (très) “vieux” jeu fétiche, mais serait-ce si problématique ?
MasterZao dit :Est-ce qu'ajouter des filtres au Finkel serait envisageable ?
Par exemple, ne sélectionner pour la prochaine TTCup que les x mieux classés au Finkel qui auraient reçu au moins un avis dans les x (10?) dernières années ?
Alors oui, cela n'empêcherait le 1er venu d'aller poster un avis pour faire figurer son (très) "vieux" jeu fétiche, mais serait-ce si problématique ?
D'une part si le dernier avis qui remonte le jeu est négatif c'est un contre sens. Puis en soit au vu des paramètres choisis ce critère ne servira pas. Et de toute façon un tel filtre sur le dernier avis en date n'existe pas, et cela requiert une inenvisageable vérification à la main.
En fait les invitations via liste de sondage tric trac étaient plutôt une bonne idée.
On a pu avoir un nombre conséquent de votants. Le fait que le résultat pondère les votes de nouveaux inscrits par rapport au vieux de la vielle, n’est pas si dramatique (on évite le bourrage d’urne pour le coup).
Puis cela ressemble pas mal à “la sagesse des forêts” utilisée en machin learning.
Tout les avis (“arbre prédictif”) sont pris en compte avec une pondération en fonction de l’expertise. C’est à la fois plus efficace que le seul avis d’experts, ainsi que plus efficace que l’avis de tous non pondéré.
Vicen dit :En fait les invitations via liste de sondage tric trac étaient plutôt une bonne idée.
On a pu avoir un nombre conséquent de votants. Le fait que le résultat pondère les votent de nouveaux inscrits par rapport au vieux de la vielle, n'est pas si dramatique (on évite le bourrage d'urne pour le coup).
Puis cela ressemble pas mal à "la sagesse des forêts" utilisée en machin learning.
Tout les avis ("arbre prédictif") sont prix en compte avec une pondération en fonction de l'expertise. C'est à la fois plus efficace que le seul avis d'experts, ainsi que plus efficace que l'avis de tous non pondéré.
Vicen nous fait un bloquage sur la pondération des votes aujourd'hui. C'est quoi, le 3è message que je vois de toi sur la "sagesse des forêts" aujourd'hui ? :p