Du trash dans les jeux de société

Bonsoir à tous !

j’avais envie de lancer un petit débat suite à une interview que j’ai entendu hier sur Artzone Chronicles. Dans le cadre d’un dossier sur Time Stories, Favien interview quelques personnes autour de ce projet. Hier c’était Guillaume Montiage qui était derrière le micro (ou au téléphone). Il expliquait avoir voulu écrire un scénario autour de l’assassinat de Kennedy mais que le thème avait été jugé trop choquant pour les Américains. Je me posais alors la question : Pourquoi le jeu de société ne peut pas se permettre ce que d’autres secteurs font sans problème ? Pourquoi l’esclave de Five Tribes (je comprends le changement et ne me gêne pas du tout) choque alors que tous les films les mettant en scène ne posent aucun problème ? Pourquoi est-il difficile de mettre en scène la mort de Kennedy dans un jeu de société alors qu’il n’y a aucun problème pour écraser des passants dans GTA ? Bref, à quand du trash dans le jeu de société ? Est-il possible d’imaginer dans le futur un jeu avec du sexe et de la violence ? 


Je ne sais pas si un tel débat a existé mais je le trouvais intéressant. Je n’ai pas trop de réponse pour le moment donc j’aurais aimé connaître votre avis. Est-ce tout simplement que le jeu n’est pas assez bankable pour se permettre un tel risque ?

Merci à tous et bonnes fêtes !

Pourquoi le jeu de société ne peut pas se permettre ce que d'autres secteurs font sans problème ?

C'est évident, les jeux de société c'est pour les enfants.

Bon ben bonne nuit.







Composition de ce message : 37% dérision, 59% sérieux, 2% éléments indéterminés, quoi il en manque encore ?

C’est peut-être de moins en moins vrai : L’Auberge Sanglante, par exemple, est un jeu parfaitement trash, qui fait l’apologie du meurtre et du vol.

Mais il n’est pas impossible que sa note médiocre sur BGG soit due en partie à des votes sanction de joueurs bien-pensants…

Bon ce que je vais dire est très clairement sujet à caution, c’est aussi une question que je me pose et à laquelle je n’ai aucune réponse vraiment évidente mais je vais tenter de mettre à l’écrit ce que je vois comme raisons possibles.
 
A mon avis les jds ne permettent pas nécessairement l’éloignement que permettent d’autres loisirs ; tout simplement car on est au cœur de l’action, dans les jds on contribue à l’histoire (même dans le plus austère des kubenbois au final vu qu’on intervient d’une façon ou d’une autre) et elle ne nous est pas servie sur un plateau, on ne fait pas qu’être spectateur.
Pour certaines personnes je pense que c’est plus dur de se dire « tiens, je vais buter Kennedy / ou tenter de m’interposer au risque de rater» que de se dire « tiens je vais regarder un biopic sur Kennedy » … d’un point de vue imaginaire ce n’est pas pareil, dans les deux cas on vit une histoire mais dans le premier on y joue un rôle (bon, reste le cas des jeux vidéos… peut-être que les gens les assimilent plus facilement au cinéma : un scénario relativement linéaire, ça se passe à travers un  écran…).
 
Je pense que ça vient aussi en partie de l’image que renvoie le jeu de société ; dans ce terme il y a jeu, ça laisse penser qu’on va s’amuser (bon, même si certains jeux ne sont pas forcément de grands moment de rigolade) alors qu’un livre/film n’est pas forcément synonyme d’amusement (et parmi les jeux au thème assez sombre je ne vois que des choses où c’est traité avec une forme d’humour ou où il est fait en sorte qu’il y ai un détachement)…
Bref même si les joueurs assez expérimentés sont (normalement) bien conscients qu’il n’y a pas que des moments où on se tape sur les cuisses en jds je pense que cette idée doit rester dans l’imaginaire collectif. Quand on joue ce n’est pas forcément pour se rappeler les affres de la vie
 
Conséquence directe des deux points précédents on ne veut pas heurter l’affect des gens dans un jds. L’assassinat de Kennedy reste relativement récent et a marqué les américains ; tout comme l’esclavage (qui est certes moins récent mais on sait que l’inégalité reste un sujet très sensible là bas et que certains mettent ça sur le compte de l’esclavagisme).
Excusez le point Godwin à venir mais je pense qu’il illustre bien. Personnellement ce ne sont pas des thèmes qui m’affectent mais c’est surement car ils ne me touchent pas plus que ça en temps qu’être totalement égoïste (JFK j’ai pas connu, l’esclavagisme c’est certes moche mais c’est vieux comme le monde, on en est globalement revenus et je n’ai pas eu la « chance » –à ma connaissance- d’avoir d’ancêtres touchés). Par contre je vois mal comment j’accueillerais un jds où il faudrait gérer des camps de concentration (alors que je me rappelle avoir lu avec un intérêt certain « Les bienveillantes » quand il est sorti) car ça touche beaucoup plus l’histoire récente de notre pays et que je me vois mal JOUER ça (curieusement pas de soucis avec un wargame où j’incarnerais le coté allemand, mais c’est sans nuls doutes car l’horreur est moindre).
Un jeu comme l’auberge sanglante c’est une belle initiative niveau thème mais au final ça reste, je pense, assez convenu (dans le sens où ce n’est pas ce qui va le plus choquer. Puis les -très belles- illustrations permettent d’avoir une certaine distance, on est pas dans des représentations très réalistes). Pour la plupart des gens c’est un petit évènement qui a eu lieu dans la campagne française au début du XIXeme (et pour d’autres c’est un film comique), ce n’est pas comme si on nous servait un jeu sur l’ordre du temple solaire. Dans la même idée on peut faire des jeux sur Jack l’éventreur dont les exactions sont anciennes (et dont on ne connait au final pas grand-chose malgré les nombreux médias qui s’y sont intéressés depuis) mais j’attends de voir un  truc sur Richard Bradford…

Manhattan Project c un poil trash na ?
Y a des jeux ou l on trafic de la drogue.
Y a des jeux ou o on se tuent entre nous.

Mais oui + de trash pkoi pas ?

Le puritanisme americain qui s offusque des esclaves de 5 tribes mais qui apprend a ses gosses de 5 ans à tirer au fusil d assaut et qui au lieu d un 5 tribes emballe un flingue et le pose sous le sapin, cette mascarade me fait bien sourire. 

@Gildwin
Je ne pense pas que l’éloignement en soit uniquement la cause. Dans le jeu vidéo, tu es encore plus dans l’action et tu trouves régulièrement des thématiques trash. Apres il est vrai qu’elles sont plus souvent à l’initiative d’éditeurs indépendants que de grosses boîtes (encore que le succès des excellents GTA me contredit).

Apres, qu’est ce qu’on entend par Trash? Un thème dont le contenu pourrait choquer j’imagine (sexe, addiction, meutres etc…).
Pour le jeu de societe, je n’ai pas vraiment de réponse mais effectivement il n’y a pas cette culture du trash certainement pour des raisons économiques (qui acheterait cela) et culturelle (on est dans l’amusement et le partage familial et convivial, dans le JV, c’est la vision qu’à développé Nintendo).

Enfin, j’ai aussi le sentiment que parfois dans le JS le thème soutien le jeu et est défini ou même plaqué dessus surtout dans l’eurotrash : développer un jeu de gestion et lui adjoindre un thème trash pourrait être vu comme racoleur et nuire au jeu si la mécanique n’est pas excellente, et éditorialement et économiquement il faut l’assumer.

Et comment représenter certains thèmes trash dans le jeu de societe? Pour les jeu de gestion effectivement rien n’empêche de mettre le joueur dans la peau d’un dealer ou proxénète qui développerait son marché mais bon courAge car tout le monde n’a pas le talent de Scorcese (avec notamment le film les Affranchis) ou des créateurs de GTA lorsqu’il s’agit de trouver un juste équilibre dans le traitement du thème.

Pour la sexualité ça me paraît encore plus difficile, mais je ne suis pas sûr que ce soit au jeu de societe de traiter de cela : Je me souviens d’une interview de Clive Baker (faut que je vérifie le nom), l’écrivain connu pour avoir mis en scene le film Hellraiser tire d’une de ses nouvelles ou il apparaissait clairement que s’il y avait de la sexualité dans ses romans fantastique c’est parce qu’il avait des choses à dire et à exprimer sur le sujet et que ce n’était pas gratuit.
Je ne connaît pas de jeu de société où l’auteur par le thème choisi est dans cette démarche : interpeler le joueur sur une thématique qui peux déranger.

LordSavoy dit :Manhattan Project c un poil trash na ?
Y a des jeux ou l on trafic de la drogue.
Y a des jeux ou o on se tuent entre nous.

Mais oui + de trash pkoi pas ?

Le puritanisme americain qui s offusque des esclaves de 5 tribes mais qui apprend a ses gosses de 5 ans à tirer au fusil d assaut et qui au lieu d un 5 tribes emballe un flingue et le pose sous le sapin, cette mascarade me fait bien sourire. 

 

Pour Manhattan Project c'est juste un poil alors. Ca le serait si tu gagnais en utilisant les bombes que tu fabriques (un peu comme dans la fausse pub dans Robocop ou tu gagnes en déclenchant une guerre atomique :) )

Pour le puritanisme américain, il est difficile à comprendre pour nous parfois mais je ne pense pas que ceux qui s'offusquent de la présence d'esclaves dans Five Tribes soit exactement la même population qui voue un culte aux fusil d'assaut.
Pas sur d'ailleurs que le puritanisme explique la gêne de voir des esclaves dans les jeux de societe.

Clair que le trash est rarissime côté JdP. 
Et pourtant…avec un Croc qui rode dans le milieu depuis si longtemps, y’a du potentiel !
Oserai-je une invocation pour le faire apparaître dans ce Topic ?

La différence entre un livre, un jeu vidéo et un jeu de société, c’est la société, justement.

Là où quelqu’un ne serait pas forcément choqué d’écraser 30 piétons virtuels dans un jeu vidéo, ou de lire un bon livre sur les exactions commises dans des camps de concentration, ce choix n’engage que celui qui pratique l’activité.

Dans un jeu de société, il faut trouver 3-4 autres personnes prêtes à partager son délire , et c’est encore mieux si on n’a pas à justifier/assumer le thème du jeu tout au long de la partie, voire à chaque fois que l’on recroise lesdites personnes plus tard.

En conséquence, je pense que les thèmes trash passent mieux dans des activités plutôt solitaires, mais créent forcément une possibilité de malaise dans les activités demandant à être partagées. Les éditeurs préféreront sûrement rester dans le consensuel, plutôt que de créer une expérience désagréable pour la plupart du public.


-Mildaene.

mildaene dit :La différence entre un livre, un jeu vidéo et un jeu de société, c'est la société, justement.

Là où quelqu'un ne serait pas forcément choqué d'écraser 30 piétons virtuels dans un jeu vidéo, ou de lire un bon livre sur les exactions commises dans des camps de concentration, ce choix n'engage que celui qui pratique l'activité.

Dans un jeu de société, il faut trouver 3-4 autres personnes prêtes à partager son délire , et c'est encore mieux si on n'a pas à justifier/assumer le thème du jeu tout au long de la partie, voire à chaque fois que l'on recroise lesdites personnes plus tard.

En conséquence, je pense que les thèmes trash passent mieux dans des activités plutôt solitaires, mais créent forcément une possibilité de malaise dans les activités demandant à être partagées. Les éditeurs préféreront sûrement rester dans le consensuel, plutôt que de créer une expérience désagréable pour la plupart du public.


-Mildaene.

Merci pour ton point de vue, je me demandais justement quels causes possibles font qu'il n'y a pas cette "offuscation" avec d'autres médias.

Je pense que, de manière traditionnelle, sont prêtées au jeu de société certaines valeurs familiales, éducatives, ludiques, communautaires…
Prenons une publicité pour le jeu Destin (pour changer de vie), et qu’on la transpose en une publicité pour un jeu de société tel que l’auberge sanglante où on joue les Sweeney Todd, ou encore un jeu sur l’anti-terrorisme. Suis-je la seule personne qui serait surprise, voire un peu choquée, par cette publicité? Je n’ose pas imaginer comment cela serait perçu par la famille lambda.

De ce que j’ai pu en voir, les choses tendent à évoluer, certains domaines à polémique arrivent à percer massivement, comme la criminalité, et d’autres plus timidement comme la sexualisation (Barbarossa), la violence gratuite (l’Auberge sanglante), ou encore le macabre (Gloom). Le problème étant que tous ces thèmes remettent en cause la morale, et donc une partie des fondements de notre société et de ce qui nous définit en tant que personne.
Mais tout comme la société et les mentalités évoluent, le jeu de société en fera de même.

Femto dit :
mildaene dit :La différence entre un livre, un jeu vidéo et un jeu de société, c'est la société, justement.

Là où quelqu'un ne serait pas forcément choqué d'écraser 30 piétons virtuels dans un jeu vidéo, ou de lire un bon livre sur les exactions commises dans des camps de concentration, ce choix n'engage que celui qui pratique l'activité.

Dans un jeu de société, il faut trouver 3-4 autres personnes prêtes à partager son délire , et c'est encore mieux si on n'a pas à justifier/assumer le thème du jeu tout au long de la partie, voire à chaque fois que l'on recroise lesdites personnes plus tard.

En conséquence, je pense que les thèmes trash passent mieux dans des activités plutôt solitaires, mais créent forcément une possibilité de malaise dans les activités demandant à être partagées. Les éditeurs préféreront sûrement rester dans le consensuel, plutôt que de créer une expérience désagréable pour la plupart du public.


-Mildaene.

Merci pour ton point de vue, je me demandais justement quels causes possibles font qu'il n'y a pas cette "offuscation" avec d'autres médias.

Il ne faut pas penser que jeu vidéo est une activité solitaire surtout avec le développement du jeu en ligne.
Dans GTA online tu trouves largement plus de 3 ou 4 personnes pour partager ton délire.
Pour mater certains films d'horreur tu en trouves aussi facilement.

Ahhhh enfin. Merci 1000 fois Hornak. C est un thème qui me tient à coeur depuis que je suis dans le jeu : Pourquoi, si il est un produit culturel, le jeu ne pourrait pas se permettre ce que se permet le livre, le cinéma, le jeu vidéo et la BD ??? Parce que malheureusement le jdp est encore beaucoup plus défini par sa dimension produit que par sa dimension culturelle. On n ose pas dans le jeu parce que cela nuira à nos ventes. Combien de cartes de Timeline ont dû sauter parce qu elles présentaient un caractère sexuel ou religieux. Les éditeurs ne font pas de “vrai trash” parve qu ils pensent (à tort ou à raison) que cela ne se vendra pas. Si tu fais des jeux clairement adultes (interdit au moins de 16 ans du fait de leur caractère explicitement violent, malsain ou sexuel, avec un traitement graphique sans ambiguité) combien de boutiques les mettront en rayon ? Mais là encore on peut changer la donne et on est en train de travailler dessus. Ce sera une expérience :).

Eole20 dit :
Femto dit :
mildaene dit :La différence entre un livre, un jeu vidéo et un jeu de société, c'est la société, justement.

Là où quelqu'un ne serait pas forcément choqué d'écraser 30 piétons virtuels dans un jeu vidéo, ou de lire un bon livre sur les exactions commises dans des camps de concentration, ce choix n'engage que celui qui pratique l'activité.

Dans un jeu de société, il faut trouver 3-4 autres personnes prêtes à partager son délire , et c'est encore mieux si on n'a pas à justifier/assumer le thème du jeu tout au long de la partie, voire à chaque fois que l'on recroise lesdites personnes plus tard.

En conséquence, je pense que les thèmes trash passent mieux dans des activités plutôt solitaires, mais créent forcément une possibilité de malaise dans les activités demandant à être partagées. Les éditeurs préféreront sûrement rester dans le consensuel, plutôt que de créer une expérience désagréable pour la plupart du public.


-Mildaene.

Merci pour ton point de vue, je me demandais justement quels causes possibles font qu'il n'y a pas cette "offuscation" avec d'autres médias.

Il ne faut pas penser que jeu vidéo est une activité solitaire surtout avec le développement du jeu en ligne.
Dans GTA online tu trouves largement plus de 3 ou 4 personnes pour partager ton délire.
Pour mater certains films d'horreur tu en trouves aussi facilement.

Mais tu reste "Anonyme", on ne sait pas qui t'es d'où tu viens . Effet de bord, certaines personnes pensent que avec cet anonymat ils viennent de gagner un droit divin permettant de balancer des insultes et autres remarques dénigrantes à travers le chat.

Dans le jds tu ne verra jamais quelqu'un insulter face à face son adversaire ou de traiter sa maman de tous les noms...bon peut être dans les groupes de très bon pote soudés et encore . En face d'une personne tu te comportera et défendra plus facilement les valeurs morales inculqués par la société. Moi même quand je propose une partie de l'auberge sanglante à des gens que je ne connais pas, je ne dirais pas "Vous allez voir c'est génial faut tuer des gens !".

Sinon c'est bien dommage si un scénario Kennedy pour Time Stories était prévu. ça me fait penser au livre "22/11/63" de Stephen King avec exactement ce sujet là, une série télévisée devrait être lancée en 2016 reprenant l'intrigue du roman...Ce sera dommage que la série fasse un bide car les américains refuseraient regarder un thème "aussi choquant" (2ème degré au carré ).

fred henry dit :Combien de cartes de Timeline ont dû sauter parce qu elles présentaient un caractère sexuel ou religieux.

En même temps, le public de Timeline peut être assez jeune (dès 10 ans). C'est peut être pas une mauvaise idée d'éviter les cartes à caractères sexuelles (sauf à sortir une boite réservée au plus de 16 ans).

Pour le religieux, je considère pas le sujet comme trash.. Les Croisades, la St Barthélémy, les premiers buchers, l'édit de Nantes, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, Mahomet quitte la Mecque. Tout ca, on l'apprend au collège.

Les choix d’auto-censure des éditeurs sont quand même faits au pif. Un scénario qui touche à l’assassinat de Kennedy serait mal vu aux US? Moi je dirai exactement le contraire, que c’est un argument de vente. Les Space Cowboys ont-ils fait une vraie étude de marché?
Même sur des thèmes objectivement difficiles, c’est très difficile de définir la frontière à ne pas dépasser. Zombicide est un énorme succès, alors qu’il s’agit d’un jeu de survie dans un monde de film d’horreur. C’est d’ailleurs devenu une mode sur KS, les jeux de plateau avec figs dans un contexte d’horreur, et ca marche très bien.

khaali dit :C'est d'ailleurs devenu une mode sur KS, les jeux de plateau avec figs dans un contexte d'horreur, et ca marche très bien.

 

Oui, mais le participatif, c'est le ghetto du joueur. Ce n'est pas vraiment (du tout) représentatif du joueur moyen.

il n'y a qu'a voir les caca-mous sur la news de Phal, au sujet de "Fist them all" (jeu a caractère "sexualité alternative")

fred henry dit :Ahhhh enfin. Merci 1000 fois Hornak. C est un thème qui me tient à coeur depuis que je suis dans le jeu : Pourquoi, si il est un produit culturel, le jeu ne pourrait pas se permettre ce que se permet le livre, le cinéma, le jeu vidéo et la BD ??? Parce que malheureusement le jdp est encore beaucoup plus défini par sa dimension produit que par sa dimension culturelle. On n ose pas dans le jeu parce que cela nuira à nos ventes. leur caractère explicitement violent, malsain ou sexuel, avec un traitement graphique sans ambiguité) combien de boutiques les mettront en rayon ? Mais là encore on peut changer la donne et on est en train de travailler dessus. Ce sera une expérience :).

je suis pas trop d'accord sur le volet BD, la plupart des gros acteurs ne prennent pas beaucoup de risques non plus, il faut aller chercher les plus petits pour avoir ce contenu. Par contre, ces "petits" ont leur propre diffuseur ce qui est effectivement mandatory pour exister en librairie. 

expectral dit :
khaali dit :C'est d'ailleurs devenu une mode sur KS, les jeux de plateau avec figs dans un contexte d'horreur, et ca marche très bien.

 

Oui, mais le participatif, c'est le ghetto du joueur. Ce n'est pas vraiment (du tout) représentatif du joueur moyen.
 

J'ai illustré par KS mais la mode des jeux d'horreur est aussi dans ceux qui sortent par le schéma classique : Dead of Winter, l'auberge sanglante, Mysterium...
Le succès de Zombicide est très large; on peut aussi tout simplement citer "les loup-garous de Thiercellieux" dont le principe est très violent dès qu'on prend un chouia de recul.

Pour en revenir à Time Stories (exemple d'origine du topic), le scénario livré dans la boite se passe dans un asile d'aliénés au début du siècle, on peut y incarner un drogué dépendant à la cocaïne et une petite fille anthropophage. C'est quand même pas rien! Je ne comprend donc pas pourquoi l'auteur trouverait que broder sur l'assassinat de Kennedy, c'est trop choquant?

Depuis quelques années, un média comme le(ur) cinéma, parle des sujets qui leurs étaient (très) tabous, notamment des défaites militaires.

Bon, JFK, ça reste un bon vieux traumatisme quand même.

Les personnes en vie a ce moment la se souvient de ce qu’elles faisaient très précisément ( Exactement comme les gens qui ont vécu le 11 septembre 2001 - soit surement 99% des gens ici)


C’est surement plus délicat que ce qu’il pourrait paraître et les cow-boys n’ont pas forcément envie de se prendre le boomerang dans la gueule, alors qu’il existe une infinité de thèmes moins polémiques.