fred henry dit :Ahhhh enfin. Merci 1000 fois Hornak. C est un thème qui me tient à coeur depuis que je suis dans le jeu : Pourquoi, si il est un produit culturel, le jeu ne pourrait pas se permettre ce que se permet le livre, le cinéma, le jeu vidéo et la BD ??? Parce que malheureusement le jdp est encore beaucoup plus défini par sa dimension produit que par sa dimension culturelle. On n ose pas dans le jeu parce que cela nuira à nos ventes. leur caractère explicitement violent, malsain ou sexuel, avec un traitement graphique sans ambiguité) combien de boutiques les mettront en rayon ? Mais là encore on peut changer la donne et on est en train de travailler dessus. Ce sera une expérience :).
je suis pas trop d'accord sur le volet BD, la plupart des gros acteurs ne prennent pas beaucoup de risques non plus, il faut aller chercher les plus petits pour avoir ce contenu. Par contre, ces "petits" ont leur propre diffuseur ce qui est effectivement mandatory pour exister en librairie.
Delcourt c'est petit ? Je demande parce qu'ils ont quand même édité un des gros succès de ces dernières années qui est loin d'être avare en sexe, violence et autres joyeusetés (The Walking Dead).
Pour en revenir à Time Stories (exemple d'origine du topic), le scénario livré dans la boite se passe dans un asile d'aliénés au début du siècle, on peut y incarner un drogué dépendant à la cocaïne et une petite fille anthropophage. C'est quand même pas rien! Je ne comprend donc pas pourquoi l'auteur trouverait que broder sur l'assassinat de Kennedy, c'est trop choquant?
C'est simple, c'est à cause des différences culturelles. Aux USA, certains thèmes/images qui passent chez nous sont très choquants pour beaucoup de gens. C'est lié à l'histoire du pays. L'esclavage, et l'assassinat de Kennedy en font partie. Les tétons aussi (dans une moindre mesure). C'est comme si tu sortais un jeu en France sur le thème des collabos de la 2ème GM ou des tortures pendant la guerre d'Algérie. Ou tu sors en Belgique un jeu sur la colonisation du Congo Belge ou tu collectes les main coupées. C'est quasi-sûr que ça va choquer.
Il y a qq années un jeu est sorti avec des super illus' rigolotes de pygmées caricaturés à grosses lèvres (désolé me souviens plus du nom). Ils sont dû refaire toutes les lèvres sur les illus' car ça a choqué beaucoup de ricains. Perso j'avais trouvé les illus' d'origine parfaites, jusqu'à ce que je réalise le pourquoi de la réception très négative aux US. Les grosses lèvres sont là-bas directement associées au comique "black face" très populaire au 19ème siècle qui est -forcément- hyper raciste et d'un goût très douteux. Par chez nous ça n'évoque pas grand'chose, circulez y'a rien à voir.
Tout ça pour dire que le "trash" de l'un n'est pas forcément celui de l'autre. D'ailleurs j'aimerais bien connaitre le succès de Dungeon Petz au Japon. Je m'avancerais à supposer un flop colossal. Pourtant il a bien marché en Europe et aux US, je crois. Pas trash pour un sou. Y'a juste des pions cacas tout mignons dedans...
Edit: un contre exemple, Freedom-The underground Railroad est sur le thème de l'esclavage. C'est traité très habilement, et ça n'a pas choqué aux US.
D'ailleurs j'aimerais bien connaitre le succès de Dungeon Petz au Japon. Je m'avancerais à supposer un flop colossal. Pourtant il a bien marché en Europe et aux US, je crois. Pas trash pour un sou. Y'a juste des pions cacas tout mignons dedans...
Pourtant ils connaissent bien ça là bas :
(Siège social d'une entreprise qui fabrique de la bière)
Pour ce type de sujet, l’axe de traitement choisi compte beaucoup. Dans le cas de JFK si le parti pris est de rester dans la thèse du tireur isolé + balle rebondissante ou la piste cubaine ça passe sans doutes beaucoup mieux que de prendre la thèse du complot d’état géré par la CIA. Pour le 11 septembre idem, c’est pas le thème qui pose le soucis mais c’est la façon de le taiter, le message politique. Je pense pas que ça soit dans l’interet de “time stories” de faire de la politique… Il y a un facteur 1000 entre la population touchée par le cinéma / jeux vidéo et le jeux de société (il est bien plus difficile de faire le choix de se fâcher avec une partie de la niche économique). De plus dans le jeu de société pour aborder des sujets politiques il faut être sûr d’avoir des opinions non divergeantes entre les joueurs qui jouent (sinon l’experience de jeu ne sera pas bonne). Le cinéma peut avoir pour objectif de mettre mal à l’aise. Je ne crois pas que ça puisse, pour le moment, être le but du jeu de société.
D'ailleurs j'aimerais bien connaitre le succès de Dungeon Petz au Japon. Je m'avancerais à supposer un flop colossal. Pourtant il a bien marché en Europe et aux US, je crois. Pas trash pour un sou. Y'a juste des pions cacas tout mignons dedans...
Pourtant ils connaissent bien ça là bas :
Roolz, je suis d'accord avec toi sur les différences culturelles, mais effectivement ton exemple est très mal choisi, l'humour scatologique est bien plus banal au Japon qu'en occident, on peut aussi citer le fameux caca d'or porte-bonheur "金のうんこ".
khaali dit : Roolz, je suis d'accord avec toi sur les différences culturelles, mais effectivement ton exemple est très mal choisi, l'humour scatologique est bien plus banal au Japon qu'en occident, on peut aussi citer le fameux caca d'or porte-bonheur "金のうんこ".
Bon je m'y connais pas trop en Japon, il est vrai, c'était une hypothèse pourrie. Comme les Russes avec l'eau, toussa... A part ça, le caca d'or, si on le trouve ici, j'achète de suite. C'est juste magnifique.
@Eole J’aurais dû le préciser (je l’avais fait puis je l’ai enlevé car ma phrase en devenait bancale) mais les JV j’ai globalement arrêté il y a près de 10 ans donc je n’y connais pas grand chose; et justement c’est un point qui me pose soucis car effectivement les jv sont tout de même assez immersifs (c’est pour ça que j’ai évité de trop m’aventuré sur ce sujet en mettant ça sur le compte du “il y a la distance de l’écran”). On pourra rétorquer comme Mildaene que le JV c’est plus un plaisir solitaire OU où on est moins amené à rencontrer ses partenaires de jeu. Je serais assez d’accord sur ce point aussi, la dimension sociale est importante, beaucoup de personnes accordent de l’importance à l’image qu’ils renvoient (et feront plus attention à leur comportement entre personnes en chair et en os qu’avec un écran les séparant). Reste le soucis que la plupart de ces JV peuvent aussi ce jouer entre amis et que ça réduit à néant cet argument, mais je pense que ça doit un peu jouer.
Quant-à dire que l’éloignement en est uniquement la cause, effectivement ce n’est pas du tout le cas. C’est la première chose qui m’est venue à l’esprit (et vu l’heure où j’ai écrit mon message je n’étais plus en pleine possession de mes moyens pour trouver autre chose). Mais en voyant certains autres arguments je les rejoins totalement également, par exemple je suis tout à fait d’accord, le facteur économique doit bien entrer en compte. Mais je ne voulais pas trop la mettre en jeu en me disant qu’après tout ça fonctionne pour les autres médias… après il est vrai que le jds reste une activité qui est plus de niche; je suppose que c’est bien plus risqué de se faire boycotter par une partie des joueurs que par une frange de la population qui n’est pas contente du film/jv (car il y a plus de monde).
@Mister Nico Les jeux que tu cites flirtent plus avec le trash qu’autre chose selon moi, il y a toujours une certaine dimension de distance : l’auberge sanglante comme je l’ai dit les illustrations doivent aider à faire accepter le thème, Gloom franchement c’est trash oui mais c’est plein d’humour (dans les quelques illustrations et les textes). Reste le cas Barbarossa où effectivement il y a de l’hyper sexualisation (mais quand on voit l’accueil que ça a eu… du moins par chez nous, est-ce qu’il y a eu une telle levée de boucliers dans sa contrée d’origine où l’hyper sexualisation est plutôt monnaie courante ? J’en doute -et là on entre dans le facteur culturel justement). Bref à chaque fois (ou presque) c’est traité de sorte à ne pas heurter les sensibilités.
@Roolz Globalement je te rejoins sur l’aspect culturel (comme le laissais entendre mon premier message) mais après je pense qu’il faut aussi prendre en compte un point assez important avec ton contre exemple : Freedom-The underground Railroad c’est certes sur l’esclave et ça n’a pas choqué aux US mais c’est très différent d’un Five Tribes par exemple. Dans le premier on est un gentil qui tente de sauver tout le monde alors que dans le second on est du mauvais coté et on exploite les gens.
@Khaali Il y a une grande différence entre l’assassinat de Kennedy et tes exemples précédents. Zombicide, les loups garous c’est trash ? ouais, si on aime pas l’horreur mais ça reste purement imaginaire, ça passe. Asylum c’est la même idée, c’est dans un Asile mais ça a quand même une odeur de tentacule. L’assassinat de JFK c’est un fait réel qui a marqué les esprits c’est plus délicat de s’en détacher (en temps qu’européens on se dit que ça pourrait surement être amené intelligemment et ne pas être choquant mais de l’autre coté de l’atlantique ils risquent fort de mal le vivre car ce n’est pas vraiment la même culture).
fred henry dit :Ahhhh enfin. Merci 1000 fois Hornak. C est un thème qui me tient à coeur depuis que je suis dans le jeu : Pourquoi, si il est un produit culturel, le jeu ne pourrait pas se permettre ce que se permet le livre, le cinéma, le jeu vidéo et la BD ??? Parce que malheureusement le jdp est encore beaucoup plus défini par sa dimension produit que par sa dimension culturelle. On n ose pas dans le jeu parce que cela nuira à nos ventes. leur caractère explicitement violent, malsain ou sexuel, avec un traitement graphique sans ambiguité) combien de boutiques les mettront en rayon ? Mais là encore on peut changer la donne et on est en train de travailler dessus. Ce sera une expérience :).
je suis pas trop d'accord sur le volet BD, la plupart des gros acteurs ne prennent pas beaucoup de risques non plus, il faut aller chercher les plus petits pour avoir ce contenu. Par contre, ces "petits" ont leur propre diffuseur ce qui est effectivement mandatory pour exister en librairie.
Delcourt c'est petit ? Je demande parce qu'ils ont quand même édité un des gros succès de ces dernières années qui est loin d'être avare en sexe, violence et autres joyeusetés (The Walking Dead).
Bah des jeux de zombies il y en a une palanquée, dont un scénario Time Stories.
On parle de prise de risque sur un "produit", et localiser une serie à succès c'est pas plongée dans les chutes du Niagara non plus :)
Pour compléter, sans rentrer dans le name droping et balancer 40 noms de petits éditeurs (jeter un oeil à la sélection Angoulême, certains y sont, une pièce au passage sur “Ici”, qui écrase l’année 2015), la plupart des livres qu’ils sortent ne pourrait pas sortir ailleurs, pas assez produit pour les plus gros.
Sans rentrer dans un débat sans intérêt, c’est pas le thème “zombie” qui fait de cette bd un produit qui peut susciter la controverse mais le traitement qu’elle en fait (Le même genre de traitement qu’en a fait Romero dans ces premiers films). Parce qu’à ce compte là un jeu type Cash and Gun a le même thème qu’un film comme Reservoir Dogs ou Face.
Le trash est souvent neutralisé par un écran ou une description; comme l’a dit quelqu’un, c’est de le reproduire à plusieurs qui met mal à l’aise car il y a complicité avouée, et non plus cette distance bien pratique de l’écran et du surmoi qui éloigne de la réalité.
Tiens en parlant de réalité d’ailleurs, la prochaine fois que je joue à Destins, je demande aux joueuses de jeter deux dés et de prendre toujours le plus petit résultat; et aux prolos autour de la table de commencer la partie quinze minutes après tout le monde.
Je te l’accorde, sur l’auberge sanglante, de la distance est faite, ça aide. Mais sur gloom, l’humour est trop peu présent pour permettre le décalage. On fait crever au sens propre du terme ses personnages à coup de malédictions et autres joyeusetés.
Barbarossa, oui il a eu un bon succès dans son pays d’origine (d’où le sequel). Mais si on rentre dans l’aspect culturel de ce débat, il y aura toujours un pays/région/ville où un jeu de société ne sera pas considéré comme trash.
ElComandante dit :Le trash est souvent neutralisé par un écran ou une description; comme l'a dit quelqu'un, c'est de le reproduire à plusieurs qui met mal à l'aise car il y a complicité avouée, et non plus cette distance bien pratique de l'écran et du surmoi qui éloigne de la réalité.
Tiens en parlant de réalité d'ailleurs, la prochaine fois que je joue à Destins, je demande aux joueuses de jeter deux dés et de prendre toujours le plus petit résultat; et aux prolos autour de la table de commencer la partie quinze minutes après tout le monde.
Tiens, ça me fait penser à une scène de GTA V : être acteur de la torture d'une personne ne m'a pas laissé de marbre, contrairement à la même scène en tant que spectateur. Un jeu sur les camps de la mort/d'extermination/je ne sais plus le terme officiel me mettrait mal à l'aise dans un jeu de gestion, car c'est justement le côté gestion/industriel de la mise à mort qui est effroyable. Alors que "l'auberge sanglante" me fait marrer...
fred henry dit :Parce que malheureusement le jdp est encore beaucoup plus défini par sa dimension produit que par sa dimension culturelle. On n ose pas dans le jeu parce que cela nuira à nos ventes.
Par ailleurs, c'est peut-être aussi lié au fait que le jds n'est pas (à tort ou à raison, ce n'est pas le sujet) considéré comme un "art". Je pense que la licence accordée aux artistes leur permet de mettre en scène/montrer des choses qui ne passeraient pas ailleurs. Quand un film est violent, on peut toujours arguer du fait que ses créateurs n'ont pas mis en scène cette violence gratuitement ou de façon complaisante, mais pour faire passer un message, dénoncer quelque chose, etc. Il y a à la fois un côté déconnecté du réel (c'est pour de faux, c'est de la fiction) et sérieux (il y a une raison à ce qu'on nous montre et à la façon dont c'est mis en scène, une intention autre au-delà du premier degré). Le jeu garde pour la plupart des gens un côté non sérieux, qui lui interdit presque d'aborder un sujet réaliste de façon grave. Le fait est que la plupart des jds au sujet trash adoptent volontiers un ton satirique ou second degré, je pense : Infarkt, Czech Pub, War on Terror, ce genre de titres... Mais il est certain que l'aspect produit commercial visant un public large joue aussi à plein. Je pense aussi, comme d'autres, que le fait que le jds implique une démarche active et collective avec d'autres personnes, qu'on ne connaît pas forcément bien et/ou dont on ne partage pas forcément la philosophie, les goûts, les tabous, la morale, le degré d'humour, etc. pose problème à ce niveau-là.
@Mister Nico Pour Gloom en effet le thème et la finalité sont trash, difficile de dire le contraire; mais je trouve que l’humour permet tout de même un décalage je cites quelques cartes prises au hasard : “a été perturbé par le pudding” “a été chassé par des caniches” “dévoré par des belettes”. Bon à coté de ça il y a effectivement des cartes qui peuvent donner au jeu un ton un peu plus dramatique (“rongé par la syphilis” “mort de désespoir”) je te l’accordes. Disons que sans les premières cartes citées le jeu serait clairement trash mais grâce à elle il y a une petite dose d’humour qui lui permet, je pense, de trouver un public qu’il ne trouverait peut-être pas autrement car il serait trop sérieux/glauque. (bon, après je suis pas tout à fait objectif, j’ai été élevé avec la vieille série de la famille Addams -puis bon, mon boulot c’est en partie de déterrer des cadavres donc j’ai une vision un peu particulière du glauque…).
Pour Barbarossa, je dois bien admettre que j’ai fait mon chieur pour le coup mais c’était pour mettre en évidence/rappeler (pas nécessairement à toi mais comme c’est toi qui a abordé ce jeu j’ai rebondi là dessus) que si certaines choses ne nous paraissaient pas trash en temps qu’européens d’autres nous paraissaient trash alors qu’elles ne le sont pas pour d’autres cultures… et là effectivement on ne s’en sortira pas et on tournera en rond si on rentre dans l’aspect culturel du débat mais malheureusement je pense qu’il est très important à prendre en compte. Après il ne faut pas forcément se dire que c’est une fatalité et qu’on ne peut pas faire des jeux aux thèmes assez originaux pour ne pas heurter les sensibilités mais c’est vraiment à prendre en compte.
Sur ce, si je reprends la parole dans ce thread, je ne re-appuierais pas sur le coté culturel et l’humour/les illus qui mettent une certaine distance; je pense que vous avez entendu mon opinion sur ce point
Gildwin dit :@Roolz Globalement je te rejoins sur l'aspect culturel (comme le laissais entendre mon premier message) mais après je pense qu'il faut aussi prendre en compte un point assez important avec ton contre exemple : Freedom-The underground Railroad c'est certes sur l'esclave et ça n'a pas choqué aux US mais c'est très différent d'un Five Tribes par exemple. Dans le premier on est un gentil qui tente de sauver tout le monde alors que dans le second on est du mauvais coté et on exploite les gens.
Oui tout à fait. Le truc c'est que comme le disait je sais plus qui (Fred ?) un peu plus tôt, le JdS n'est pas encore perçu de la même manière que le ciné, la BD, etc. Donc aujourd'hui il est encore "contraint", pas tant au niveau du thème en général que de l'angle d'approche du thème.
Oui tout à fait. Le truc c'est que comme le disait je sais plus qui (Fred ?) un peu plus tôt, le JdS n'est pas encore perçu de la même manière que le ciné, la BD, etc. Donc aujourd'hui il est encore "contraint", pas tant au niveau du thème en général que de l'angle d'approche du thème.
Voilà, l'angle d'approche, c'est exactement ça. Angle d'approche qui nous amène par exemple à faire travailler des "colons" représentés par des pions marrons dans les champs de Puerto Rico.
Comme cela l’a été dit au début, je pense que l’absence de trash dans le jds n’est pas dû au “c’est moi qui fait l’histoire”, car sinon, dans Modern Warcraft, la censure aurait shooté la célèbre scène de l’aéroport ou on joue le terroriste à tuer des civils (scène que l’on regarde malheureusement d’un autre oeil maintenant).
Je penche plutôt pour le fait qu’il faut trouver des gens partageant le même délire. Cela est facile sur des univers connus et maintes fois rabachés dans les films: zombies, guerre, voleurs, assassins. Mais plus hasardeux sur des sujets à polémique ou plus dérangeants. Mais quand on regarde tous les médias confondus, il n’y a pas tant que ça d’oeuvres ou le héros soit réellement méchant/violent/cruel et ou il gagne à la fin. Il y a toujours un brin de morale ou alors un second degré. C’est comme quand on fait des blagues trash, ça passe et ne vexe presque personne car c’est sur un ton humoristique décalé.
Dans le JDS je pense que c’est pareil, les premiers jeux qui sortaient ou l’on jouait du mauvais côté de la barrière étaient traités avec beaucoup d’humour: supergang, plus tard cash&gun. Ces jeux étaient plus “confidentiels” que maintenant. Quand on voit l’importance des prix, as d’or, tt d’or, spiel… on se demande si un jeu réellement trash pourrait avoir le prix sans défrayer la petite chronique du monde ludique.
Rappelez vous à l’époque du JDR, on incarnait des guerriers, des voleurs, des assassins et on était souvent stigmatisés par les érudits.
Aprés, comme évoqué plus haut je m’étonne toujours du succés de la BD walking dead au vu de la violence souvent gratuite qu’elle diffuse surtout à partir du tome 15 ou 16 (en vf)…
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-puis bon, mon boulot c’est en partie de déterrer des cadavres donc j’ai une vision un peu particulière du glauque…).