plutôt que de chercher à reconnaitre le vote blanc (qui ne mène pas bien loin) pourquoi ne perdrions pas plutôt notre énergie à changer le mode de scrutin présidentiel ?
J’ai vu ça (il faut être indulgent avec le côté militant PS et anti fn des exemples pris) :
jugement majoritaire
Calembert dit:Enpassant dit:Oui mais j'ai l'impression que ces gros nazes il y en a de plus en plus et qu'ils sont de plus en plus décomplexés.
Je pense qu'on vieillit et notre entourage (au sens large) aussi, c'est ce qui fait qu'on en voit de plus en plus car les désillusions et l'aigreur ça pousse avec le temps si on n'entretient pas notre jardin (secret ?).
Sauf qu'en 2002, le premier candidat des 18-24 ans au premier tour fut JMLP.
Je ne pense vraiment pas que l'âge ait quelque chose à voir là-dedans.
La société change, c'est surtout ça.
Pour en revenir au FN et au discours qu'il a et que peuvent avoir d'autres militants dans d'autres partis, la différence fondamentale demeure dans le background.
A la base du FN, y'avait d'ex miliciens and co. Bien sur aujourd'hui tout le monde s'en fout, c'est plus la même époque, mais ça n'est tout de même pas anodin. Pas de péril faciste, mais je pense sincèrement que si le peuple français a toujours été conservateur, les thèses identitaires et nationalistes n'ont jamais été aussi "populaires", notamment chez les jeunes, qu'aujourd'hui.
Il suffit de regarder deux pays frontaliers, l'italie et la belgique, pour voir ce qui nous attend.
Calembert dit:plutôt que de chercher à reconnaitre le vote blanc (qui ne mène pas bien loin) pourquoi ne perdrions pas plutôt notre énergie à changer le mode de scrutin présidentiel ?
J'ai vu ça (il faut être indulgent avec le côté militant PS et anti fn des exemples pris) :
Intéressant... Je suis assez inquiet de l'absence de remise en cause du système global qu'il peut apporter en revanche.
GweG dit:Je suis assez inquiet de l'absence de remise en cause du système global qu'il peut apporter en revanche.
C'est-à-dire ?
Calembert dit:jugement majoritaire
Merci pour le lien. La théorie a l'air intéressante et pleins d'articles de la biblio sont facilement trouvables sur google scholar.
Comme système de vote, je sais pas. Mais pour établir une relation d'ordre sur des distributions de probabilité, je suis sûr que ça peut (me) servir.
Calembert dit:C'est-à-dire ?
Grosso modo, on va gagner en stabilité et on évite les extrêmes. Très bienG. Mais jusqu'à quel point ?
Si la société dans son ensemble glisse là où il ne faut pas, j'ai un doute sur la capacité à évoluer.
En fait je crains que ça devienne trop statique.
J'ai pleinement conscience que tout ce que j'évoque n'est que du ressenti.
GweG dit:Grosso modo, on va gagner en stabilité et on évite les extrêmes.
On n'évite pas les extrêmes si ceux-ci deviennent majoritaire et ont un programme qui corresponde aux besoins et souhaits d'une large partie des français. Mais en effet, dans notre système actuel, avec les extrêmes en place, ça évite les extrêmes.
GweG dit:Si la société dans son ensemble glisse là où il ne faut pas, j'ai un doute sur la capacité à évoluer.
Les gens glissent où ils veulent... Et les institutions peuvent se changer dès qu'elles ne correspondent plus à la volonté du peuple.
GweG dit:En fait je crains que ça devienne trop statique.
Ca me semble moins statique que le système actuel qui fait un coup PS, un coup UMP. Et même plutôt en ce moment deux coups UMP, plein de coups PS, deux coups UMP, plein de coups PS etc.
Ca permet à chaque parti de mesurer le taux d'adhésion à son propre programme et aux autres partis ainsi de prendre en compte les autres programmes en sachant ce que veut le peuple et dans quelles proportions.
Aujourd'hui, l'information est moins fine sur le profil idéologique des électeurs, on ne connait que la préférence de chaque électeur, pas son profil complet (pas son second choix, ni son troisième choix ... ni son dernier choix)
Calembert dit:Les gens glissent où ils veulent... Et les institutions peuvent se changer dès qu'elles ne correspondent plus à la volonté du peuple.
Là on rentre dans l'hyper théorique, mais des études sociologiques (ou même commerciales entre différentes gammes de prix) tendent à faire penser que les choix extrêmes seront plus rejetés.
Dans ton lien, ils évoquent "un avantage du centre", personnellement je crains plus un système trop statique.
Et je ne dis pas pour autant qu'il ne serait pas mieux que l'actuel
Wikipedia a un article sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_par_valeurs
Cet article (en anglais) semble montrer quelques défauts : http://www2.eco.uva.es/presad/SSEAC/doc … rfinal.pdf
Par exemple, un candidat peut être gagnant au nord et au sud, mais ne pas gagner sur la France entière. (pages 6-7)
De manière générale :
Théorème de Gibbard-Satterthwaite
Celui-ci énonce le résultat suivant relatif à une procédure de désignation du gagnant à une élection :
* Chaque individu de la population classe des candidats à une élection selon un ordre de préférence personnelle.
* On suppose que chaque candidat peut se trouver élu si la population choisit de façon adéquate son ordre de préférence. Autrement dit, la procédure de désignation n’élimine aucun candidat
* On suppose qu’il y a au moins trois candidats.
* La procédure de désignation est dite manipulable s’il existe un votant i dont la liste de préférence est R et telle que, s’il décide de changer son choix en R’ qui ne correspond pas à ses préférences, alors l’élu choisi après son nouveau choix sera mieux placé dans ses préférences que l’élu choisi avec ses préférences initiales.
Alors la procédure de désignation est non manipulable si et seulement si elle est dictatoriale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or … _d%27Arrow
VictorVVV dit:Wikipedia a un article sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_par_valeurs
Cet article (en anglais) semble montrer quelques défauts : http://www2.eco.uva.es/presad/SSEAC/doc ... rfinal.pdf
Par exemple, un candidat peut être gagnant au nord et au sud, mais ne pas gagner sur la France entière. (pages 6-7)
Merci pour les indications
.Calembert dit:plutôt que de chercher à reconnaitre le vote blanc (qui ne mène pas bien loin) pourquoi ne perdrions pas plutôt notre énergie à changer le mode de scrutin présidentiel ?
J'ai vu ça (il faut être indulgent avec le côté militant PS et anti fn des exemples pris) :
En faisant abstraction du parti pris, je déplore l'enrobage - où l'on n'a clairement pas affaire à de la vulgarisation, mais à de la malhonnêteté intellectuelle. Si l'introduction met en avant des problèmes occasionnés par le scrutin majoritaire à deux tours, il n'expose en rien les bases (ni historiques, ni mathématiques) de la théorie du vote. A partir de là, l'encensement dont fait l'objet le "Jugement Dernier Majoritaire", ne laisse place à aucune compréhension du sujet, à aucune comparaison.
Nota : je préfère prévenir, mes dires seront peut-être parfois pris comme sarcastiques. N'y voyez rien de personnel.
Dans le même panier :
Enfin, ultime nuance, il résiste aux évaluations exagérées vers le haut ou vers le bas et incite à l’honnêteté : voter « Très Bien » ou « Bien » pour, par exemple, Nicolas Hulot n’a pas d’influence sur sa mention majoritaire « Passable ».
&
Prenez, par exemple, Bayrou, Royal, et Sarkozy en 2007, dont les mentions-majoritaires sont toutes Assez bien. Les électeurs qui jugent l’un de ces candidats meilleur qu’Assez bien ne changeraient rien à son classement en exagérant ses mentions vers le haut; ceux qui le jugent pire qu’Assez bien ne changeraient rien non plus en exagérant ses mentions vers le bas.
Ouais, c'est bien joli comme argument [de vente], ça fait turbiner le cerveau du ménager, qui ressentira ainsi la joie de la compréhension... et sera dans une attitude favorable à l'égard du produit.
Avec une méthode de calcul des résultats par la médiane, c'est le seuil d'acceptabilité (ou autrement dit de non-rejet / d'où l'intérêt de rejeter au maximum tout programme qui ne vous plait pas quoi qu'en dise le pseudo-article) du programme qui définira son évaluation. Une fois ceci compris, je doute que grand monde joue le jeu de - je cite - "l'honnêteté" tel qu'il en a été dans leur exercice d'application. Je ne vois pas bien ce que vient faire ce principe moral dans l'évaluation d'un programme idéologique [on n'est pas en train d'évaluer les 10.000 shampoings existants] : la logique des partis ne s'accommode guère d'un classement varié... si vous êtes à tendance socialiste / de droite, vous m'expliquerez comment vous cocheriez autre chose que la case "à rejeter" pour les partis opposés... à moins que vous ne vouliez par la même occasion remettre à plat la logique de partis
.Les risques de se retrouver avec une grille de lecture passable / insuffisant / à rejeter sont élevés. Super pour un truc qui comprenait sept catégories à l'origine.
Et comment Terra Nova a-t-elle l'intention de comparer un programme fortement apprécié de la moitié des citoyens et fortement rejeté par la seconde moitié, avec un programme moyennement apprécié de l'ensemble des électeurs ? Un coup le premier programme est qualitativement "excellent", le lendemain, il est "à rejeter" parce que Mémé a oublié d'aller voter. Et comment blablabla... on pourrait sur un seul système y passer des heures. Les paradoxes doivent être multiples
La conclusion est délicieuse. On dirait la dernière pub pour la lessive qui lave plus blanc que blanc - à moins qu'il ne s'agisse d'un produit lobotomisant...
Il a été démontré scientifiquement [i) ben tiens / ii) j'attends le jour où j'aurais l'occasion de lire "il a été démontré littérairement"] que le jugement majoritaire est la seule réponse possible [non, non, des systèmes de vote, il en existe en veux-tu en voilà] à tous les maux [rien que ça]. Les diverses expériences entreprises ont confirmé sa validité en pratique [soyons pragmatiques]. Il reste à saisir chaque opportunité pour l’expérimenter afin de convaincre les acteurs politiques – les femmes et les hommes politiques, les journalistes, les philosophes, les politologues – et surtout les citoyens [si ce sont surtout les citoyens qui importent, il fallait écrire "afin de convaincre les citoyens et les acteurs politiques"], de son bien fondé.
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En remplaçant un système de vote (un citoyen = une voix), par un système de préférences non totalement ordonnées, vous faites entrer un loup dans la bergerie : chaque liste de préférence ne pèse pas le même poids. Autrement dit - et sans même évoquer les stratégies de manipulation - vous avez supprimé de fait l'équation : le(s) choix d'un citoyen vaut(valent) le(s) choix d'un autre citoyen.
Admettons que l'on ordonne les listes de préférence avec un système de pondération pré-établi.
Oui, c'est peut-être une perspective intéressante au système actuel. M'enfin, ce n'est pas nouveau que les recherches mathématiques se sont penchées sur les systèmes électoraux - depuis Condorcet, c'est dire...
En fait, vous occultez un point important. En quoi la modification de la forme changerait quelque chose au problème de fond ?
Pourquoi voteriez-vous plus pour programme X ou programme Y si ce sont les mêmes structures, les mêmes programmes X et Y. A la rigueur, peut-être que dans un premier temps, la nouveauté ferait appel d'air... Un bon lifting, il n'y a que ça de vrai, hein
?La volonté de prise en compte du vote blanc et de la bonne lisibilité de l'abstention, c'est notamment - afin d'éviter de se cacher cette déliquescence du système électoral que je ne saurais voir, - afin d'éviter les manipulations à outrance (le coup du "vote ouvrier d'extrême-droite" est une honte innommable), - et une remise en considération de la force du vote.
Quant aux résultats de l’élection, le temps qu’on fasse le dépouillement, on risque d’attendre un mois…
VictorVVV dit:De manière générale :Théorème de Gibbard-Satterthwaite
(..)
Alors la procédure de désignation est non manipulable si et seulement si elle est dictatoriale.
Juste pour dire, en passant, il ne faut pas tirer de conclusions hatives et biaisées par la connotation négative qu'on peut associer au mot "manipulable" dans le cadre d'une élection.
Ce que dit le théorème, c'est que quel que soit le système démocratique avec plus de 2 candidats, il existe toujours des situations paradoxales où on peut avoir interet à voter différement de ses propres préférences.
Par exemple, le "vote utile" dans une election à 3 candidats est un exemple de manipulation telle que l'entend la théorie.
Ca n'invalide aucun système électoral particulier.
Tout le monde voit bien que le système proposé n’est pas parfait (il a même été prouvé qu’il ne peut pas exister de système parfait).
Mais le gain par rapport au système actuel est énorme. C’est ce gain qu’il faut prendre.
Il n’y a pas de défaut de ce nouveau système qui n’existe déjà dans notre système actuel. En revanche, on en perd quelques autres et on gagne en démocratie.
De Gaulle a expérimenté la Vème république sur les bases de la IVème et des précédentes, franc succès mais on arrive au bout de l’expérience maintenant (pourquoi voulez vous qu’à mon âge je commence une carrière de dictateur ?).
Expérimentons maintenant la VIème république, toujours en la faisant évoluer tout en essayant de garder ce à quoi les français sont attachés (la désignation d’un chef et la démocratie).
On trouvera comment proposer encore mieux sur la base de l’expérience de la VIème république pour fonder la VIIème, etc.
Le fait est qu’en France, la Vème république a été fondé par De Gaulle, bonapartiste convaincu, pour concentrer les pouvoirs entre les mains d’un seul homme, providentiel si possible, élu au suffrage universel direct, et en charge de diriger et de représenter la nation.
Il n’y aura pas de VIème république. Pourquoi?
Pourquoi nos élus font-ils de la politique?
Pour une seule raison. L’amour du pouvoir. Quiconque a déjà eu à faire à des hommes politiques engagés dans un appareil politique en vue d’être élu le sait pertinament. Les mondanités, le pouvoir. Point barre.
Pourquoi donc voudraient-ils donc, une fois élu, avoir moins de pouvoir?
Un homme l’avait fait, Napoleon III. Je vois peut d’hommes politique de cette envergure.
Enfin et surtout, les élections, c’est le clientélisme, or on est élu sur thématique simple: moins d’immigration, moins d’impôt, etc. …
Ce qui inquiète les français aujourd’hui n’est pas le fonctionnement de la Vème. Ca, ca inquiète quelques français, mais pas la majorité.
D’ailleurs ça n’est pas un hasard si les français se déplacent avant tout pour la présidentielle.
Ceci dit maintenant que ce président, censé avoir tous les pouvoirs, n’en a plus aucun dans le cadre de la mondialisation et de l’europe, pas certain qu’ils se déplacent autant désormais.
On peut épiloguer encore pendant des heures, mais je pense que certains sont de doux rêveurs. La VIème république, c’est bien d’en parler pour grapiller qqs voix, mais ça ne fait pas gagner une élection, et surtout, aucun des deux partis qui accèdent à tour de rôle au pouvoir en France n’ont intérêt à le faire. Or le fait est qu’aujourd’hui, en France, c’est PS ou UMP. Le reste, c’est pour montrer qu’on peut encore faire un peu de bruit à l’assemblée.
Maldoror dit:Le fait est qu'en France, la Vème république a été fondé par De Gaulle, bonapartiste convaincu...
Autant ce débat ne m’intéresse pas je suis ébaubie par ce genre d'affirmation. En fait je suis pété de rire...
L'art de réécrire l'histoire autour d'un comptoir m'a toujours enthousiasmé...
Richard dit:Maldoror dit:Le fait est qu'en France, la Vème république a été fondé par De Gaulle, bonapartiste convaincu...
Autant ce débat ne m’intéresse pas je suis ébaubie par ce genre d'affirmation. En fait je suis pété de rire...
L'art de réécrire l'histoire autour d'un comptoir m'a toujours enthousiasmé...
Si tu lances le sujet résistance & collaboration, là aussi tu vas t'étrangler de rire (ou pas). Il y a encore eu une saillie hier ou avant-hier pas piquée des ânes thons.
On pourrait lancer l’idée que DSK est dans la droite ligne de Mc Mahon et que le programme du PS est un retour à la 3ème.
Normalement, au bout de 4 ou 5 tournées nous devrions tous tomber d’accord : Jules Simon n’était qu’un incompétent, incapable de gérer les tendances royaliste, légitimistes et orléanistes et qu’il a fait le lit de teutons…
Tout ça pour dire que DSK avec son parcours oligarchique n’aura de cesse que de… (vous pouvez mettre ce que vous voulez…)
El comandante dit:pas piquée des ânes thons.
Merci d'éviter les allusions du genre ; Sarko sur le baudet.
Calembert dit:Tout le monde voit bien que le système proposé n'est pas parfait (il a même été prouvé qu'il ne peut pas exister de système parfait).
Mais le gain par rapport au système actuel est énorme. C'est ce gain qu'il faut prendre.
Il n'y a pas de défaut de ce nouveau système qui n'existe déjà dans notre système actuel. En revanche, on en perd quelques autres et on gagne en démocratie.
De Gaulle a expérimenté la Vème république sur les bases de la IVème et des précédentes, franc succès mais on arrive au bout de l'expérience maintenant (pourquoi voulez vous qu'à mon âge je commence une carrière de dictateur ?).
Expérimentons maintenant la VIème république, toujours en la faisant évoluer tout en essayant de garder ce à quoi les français sont attachés (la désignation d'un chef et la démocratie).
On trouvera comment proposer encore mieux sur la base de l'expérience de la VIème république pour fonder la VIIème, etc.
Je propose aux anglais de faire passer la modification du mode de scrutin par une des nombreuses voies (parfois impénétrables elles aussi) de la démocratie indirecte. Ils n'ont pas dû se rendre compte de la perte du gain énorme qu'ils viennent de réaliser.