Petit détail, la position des législatives par rapport aux présidentielle est “précaire”.
Il suffit qu’un président décède ou démission, ou qu’une dissolution de l’assemblée soit effectuée afin de chambouler la situation actuelle.
Et de ce fait cela pourrait modifier le paysage politique de la france.
Rien ne dit qu’on ne modifierait pas alors le calendrier pour rester dans l’esprit de la situation actuelle non plus.
@ Calembert : je connais l’argument proportionnel vs majoritaire (d’ailleurs les Britanniques s’apprêtent à voter sur ce sujet, même si on ne parle que de l’ajout d’une dose de proportionnelle dans un scrutin ultra-majoritaire), je ne comprends simplement pas pourquoi différencier le premier tour du second tour.
erekiel dit:Petit détail, la position des législatives par rapport aux présidentielle est "précaire".
Il suffit qu'un président décède ou démission, ou qu'une dissolution de l'assemblée soit effectuée afin de chambouler la situation actuelle.
Et de ce fait cela pourrait modifier le paysage politique de la france.
Un président nouvellement élu risque de décider de dissoudre l'assemblée nationale si il n'y a pas d'élections législatives proches prévues.
Ce n'est donc pas très précaire.
Il veut parler d’une dissolution à la Chirac 1997 (non pas que cet exemple n’encourage particulièrement un président à reproduire l’opération), c’est à dire une dissolution à la britannique.
Pour revenir sur la question scrutin majoritaire vs proportionnel, je tiens quand même à défendre le scrutin majoritaire. Il est certes moins démocratique, mais il permet de désigner un gouvernement effectif. Si on prend les exemples extrêmes, qui sont le Royaume-Uni (scrutin majoritaire uninominal à un tour) et Israël (scrutin proportionnel avec seuils très faibles), on remarque que ça fait une belle jambe aux Israëliens d’avoir un scrutin ultra-démocratique si c’est pour avoir une coalition au pouvoir qui va des ultra-orthodoxes aux centristes…
Non pas que le scrutin ultra-majoritaire ne me plaise particulièrement… je suis un fan du système à l’allemande (on a deux voix : une locale pour son député, et une nationale pour un parti… la première revient à du majoritaire et la seconde à de la proportionnelle).
Pour en revenir au sujet de base (vote blanc/abstention), je ne comprends pas pourquoi on ne parle pas plus de la criminelle non prise en compte du vote blanc qui encourage à l’abstention, ce qui met dans le même panier ceux qui préfèrent aller à la pêche et ceux qui s’abstiennent par contestation.
Doublon 
scand1sk dit:
Le problème, c'est qu'à vouloir un programme plus à gauche, c'est un président de droite qui a été élu… Est-ce que c'est vraiment mieux ?
Je comprends ton idée Scand1sk, celle du vote "utile" finalement. Ma position par rapport au vote n'est pas calculatoire, elle est éthique (comme à Agricola d'ailleurs... je perds tout le temps. Comme aux élections finalement, hi hi!).
Je m'appuie sur le fait que je ne suis pas le seul à voter, et que personne, même les instituts de sondage ne peuvent prévoir les votes (voir 2002) ou les implications qu'aurait une stratégie systématique de vote utile (un système bipartite à l'américaine?).
Donc, je vote pour le candidat qui me parait le plus proche de mes espoirs.
Si la majorité des votants ne pense pas comme moi, eh bien c'est ainsi, mais je ne vais pas censurer ma pensée et mon choix parce que je suis minoritaire.
Mettons que le vote Mélenchon : si la majorité pense comme moi, très bien. Sinon, et bien je ne suis pas majoritaire dans le pays et c'est ainsi. Et si le candidat socialiste ne recueille pas assez de voix au second tour, c'est que ses idées n'ont pas séduit, c'est à lui de rassembler plus de monde, pas à moi de me plier à quelqu'un plus éloigné de mes idées que Mélenchon (mettons).
Et ceci peut effectivement m'amener à activer mon vote blanc au second tour, si les deux candidats choisit par des majorités relatives de français me paraissent éthiquement insoutenables.
teproc dit:Même sans prétendre que les sondages sont à la solde du grand capital, on peut simplement observer que les sondages sont, par nature, imprécis, et se sont trompés à de nombreuses reprises. Balladur ultra-favori en 1995, Le Pen sous-estimé en 2002 etc...
Non, ce que ne disent (presque) jamais les journalistes, c'est que TOUS les sondages sont valides à 2 ou 3% près (dans un sens ou dans l'autre). C'est toujours préciser par les instituts de sondages, et (presque) jamais par les journaleux.
Le score de Le Pen était parfaitement envisageable (prévisible) en 2002, vu qu'il était très près de Jospin (cela a été dit et redit). Seulement personne ne voulait en parler par c'était soit disant le mal...
teproc dit:Il veut parler d'une dissolution à la Chirac 1997 (non pas que cet exemple n'encourage particulièrement un président à reproduire l'opération), c'est à dire une dissolution à la britannique.
Chirac a été réélu, sans avoir grand chose à faire dans l'intervalle.
teproc dit:je ne comprends simplement pas pourquoi différencier le premier tour du second tour.
Au 1er tour on désigne un candidat qu'on souhaite voir au 2nd tour dans l'optique qu'il puisse remporter le 2nd tour.
Au 2nd tour on désigne l'élu.
Un 1er tour de scrutin majoritaire un petit peu démocratique doit pouvoir qualifier un candidat selon le nombre de voix qu'il obtient (=n% des inscrits ou n% des exprimés) pas selon sa position dans le peloton. Dans ce contexte, il est plus facile de voter pour un candidat autour de n% en espérant qu'il passe les n%.
Un candidat devrait donc pouvoir accéder au 2nd tour selon ses ressources propres (s'il obtient 12,5% des inscrits par adhésion sur un programme par rapport aux autres programmes, il a donc sa place au 2nd tour).
Si le candidat ne fédère même pas n% des inscrits ou exprimés, on le constate par les urnes (on ne peut pas le savoir avant...) mais il n'a pas vraiment sa place au 2nd tour.
Au second tour les candidats qualifiés doivent rassembler les électeurs autour de leur projet.
A la présidentielle, les candidats doivent compter dès le 1er tour sur des ressources extérieures car il n'y a que deux places en finale. Les petits partis sont donc amenés à suivre dès le 1er tour le candidat le mieux placé "de leur camps" sous peine de ne pas être présent au 2nd tour, même si ce candidat représente déjà sur sa base électorale propre une large partie de l'électorat, mais moins que deux autres candidats.
En 2002, on a eu la version "démocratique et idéaliste" des candidats à la présidentielle, en 2007 nous sommes revenus aux institutions telles qu'elles sont écrites (et quasi tous les candidats, sauf Sarkozy, proposaient à l'époque de passer à une VIème république).
Avec un scrutin proportionnel, tout est plus simple : chaque voix compte et les sièges sont répartis selon le nombre de voix obtenues. Pour dégager une majorité, il est souhaitable de donner un bonus à la liste arrivée en tête (comme aux régionales par exemple).
Le top étant le scrutin proportionnel en deux tours (comme aux régionales par exemple) où toutes les listes ayant obtenu au moins 10% des exprimés peuvent se maintenir au second tour. Les listes ayant eu au moins 5% des suffrages peuvent fusionner, à la proportionnelle, avec des listes ayant obtenu au moins 10% des voix. (Cela impose le vivre ensemble, l'écriture d'un programme commun, pour améliorer le report des voix au second tour et essayer de remporter le bonus de sièges en arrivant en tête).
erekiel dit:Il suffit qu'un président décède ou démission, ou qu'une dissolution de l'assemblée soit effectuée afin de chambouler la situation actuelle.
En effet. Si le président nouvellement élu a déjà une large majorité parlementaire, il ne va pas forcément ré-organiser des élections législatives.
Cela dit, il risque tout de même de profiter de l'appel d'air de son élection pour obtenir un parlement stable pour 5 ans qui lui sera a priori favorable puisqu'il vient d'être élu.
Le plus gros risque de cohabitation serait lié à une dissolution tactique comme en 1997 qui se retournerait contre son auteur.
A moins qu'on bascule les législatives avec du proportionnel dedans et là... Tout change, la démocratie revient !
VictorVVV dit:teproc dit:Il veut parler d'une dissolution à la Chirac 1997 (non pas que cet exemple n'encourage particulièrement un président à reproduire l'opération), c'est à dire une dissolution à la britannique.
Chirac a été réélu, sans avoir grand chose à faire dans l'intervalle.
Certes, mais la dissolution a flingué son mandat, puisque c'est Jospin qui a gouverné de 1997 à 2002.
@ Calembert : Je ne pense pas que les triangulaires (et plus si affinités) soient désirables pour l'élection du Président de la République. Je ne pense pas non plus que les petits partis soient négligés dans le mode de scrutin. En effet, si les Verts (ou le Front de Gauche d'ailleurs), font un très bon score aux présidentielles, ils seront potentiellement capable de négocier avec le PS des postes ministériels (voire celui de Premier Ministre) en échange de leur soutien au second tour, ou tout au moins de négocier un partenariat aux législatives leur permettant d'accroître leur poids au Parlement.
Alors bien sûr, le poids du Parlement étant ce qu'il est (moins négligeable que ce que l'on prétend mais plus qu'il ne devrait l'être), on peut n'y voir qu'une bien maigre consolation.
Le "top" n'est pas les proportionnelles à deux tours à mon avis, en tout cas pas pour un scrutin national. Cela favorise des coalitions hétéroclites, une confusion des genres entre les partis qui sont perçus comme étant tous les mêmes (puisqu'ils s'allient dans des combinaisons différentes selon les élections) et donc un désintérêt pour la politique, sans parler des problèmes de capacité à gouverner d'une coalition instable.
teproc dit:Je ne pense pas que les triangulaires (et plus si affinités) soient désirables pour l'élection du Président de la République. Je ne pense pas non plus que les petits partis soient négligés dans le mode de scrutin.
La triangulaire (ou plus) peut également permettre de se retirer de la course si on le souhaite au profit d'un autre candidat. On peut également envisager qu'il y ait plus de deux tours si aucun candidat ne remporte une majorité de voix, en éliminant à chaque fois le dernier candidat. Et ça, c'est si on souhaite conserver des institutions "présidentielles". On peut encore ouvrir de nombreuses autres portes démocratiques.
teproc dit:En effet, si les Verts (ou le Front de Gauche d'ailleurs), font un très bon score aux présidentielles, ils seront potentiellement capable de négocier avec le PS des postes ministériels (voire celui de Premier Ministre) en échange de leur soutien au second tour, ou tout au moins de négocier un partenariat aux législatives leur permettant d'accroître leur poids au Parlement.
Si c'est le résultat de la présidentielle qui conditionne les négociations des législatives, cela arrive tardivement (les programmes sont déjà établis) et cela met en péril la présence d'un candidat de son camps au 2nd tour (comme en 2002 pour Jospin ou peut être en 2012 pour le candidat UMP... Ou un autre).
Les négociations d'entre deux tours doivent être établies, selon moi, en amont, pas sur la pression d'un score ponctuel. Ce score peut tout de même apporter quelques ajustements mineurs.
C'est déjà ce qui se fait pour les tout-petits partis.
Alors bien sûr, le poids du Parlement étant ce qu'il est (moins négligeable que ce que l'on prétend mais plus qu'il ne devrait l'être), on peut n'y voir qu'une bien maigre consolation.
teproc dit:Cela favorise des coalitions hétéroclites, une confusion des genres entre les partis qui sont perçus comme étant tous les mêmes
Je pense évidemment le contraire comme tu l'as deviné, les règles sont très claires et très définies, cadrées. Un peu de pédagogie auprès de la population et cela vaut mieux que tous les accords actuels faits sous la table. Les listes ne seront pas si hétéroclites, les politiques ont cette chance supplémentaire sur nous : ils peuvent choisir leurs collègues ! Ca leur facilite le boulot, nous, on ne choisit pas et pourtant le travail est fait.
Avec le bonus de sièges à la liste arrivée en tête (comme dans le scrutin des régionales) il n'y a pas de gros problème de stabilité, tout le travail ayant été fait en amont. Et surtout tout le monde se retrouve à bosser partout et à pouvoir (devoir ?) faire ses preuves, extrémistes compris !
GweG dit:Fred. dit:Pierre2.0 dit:
Par exemple, au risque de me faire lapider, si au second tour, nous avons Marine face à Sarko, mon vote sera blanc.
Ne crainds rien, on ne te lapidera pas. Je pense comme toi.
Entre Chirac et Le Pen, j'ai voté Chirac sans états d'âme
Entre Sarkozy et Le Pen, je voterai blanc.
En espérant ne jamais devoir choisir entre la peste ... et la peste.
Quitte à se faire lapider, perso si je devais choisir entre Sarkozy et Le Pen, je voterai Le Pen. Non pas que je pense que les propos et les idées sont meilleurs (loin de là), mais simplement les garde fous de la République (sénat, conseil constitutionnel, conseil d'Etat, etc.) seraient bien plus vigilants vis à vis de quelqu'un qui a l'étiquette FN que vis à vis de quelqu'un qui a l'étiquette "parti républicain" alors que l'application de son programme sur bien des points est largement aussi nauséabonde que ceux qui sont diabolisés. Bref en ce qui me concerne, à choisir je préfère ceux qui sont considérés comme dangereux et donc traités comme tels que ceux qui sont considérés comme "décomplexés".
et bien moi j'ai eu un état d’âme ente jm et chichi
parce que je n'ai pas oubli"et le bruit et l'odeur
et je dit si j'étais obligé de choisi entre l'ump ( peu importe qui, le ps ( pareil ) et marine je choisirais marine pour 2 raisons
premièrement
parce quel que soit le gagnant de droite ps ou ump aucun des 2 n'anulerais les lois du précédent et continuera a augmenter l'exclusion et les retour aux frontieres ou tous ce que vous voulez , a tout hasard qui se rappelle des problèmes qu'a connu le gouvernement jospin avec sa politique de reconduite au frontière.
a titre d'exemple je prendrai encore les caméra de vidéo surveillance
je comprend tout a fait que cle ps mette des caméra parce que cela manque de policier et que l'ump pour des raison sécuritaire
mais bon dans le fond il ont tous mis des caméra, vive le foutage de gueule
du coup autant voter pour celui qui dit ouvertement qu'il est raciste, sécuritaire antidémocratique and co, alors que les autre faux cul font semblant de ne pas l'être
et deuxièmement parce quel que soit le discourt nauséabond de marine
elle n'à même si par miracle elle était élu une chance de pouvoir gouverner
pas de député etc etc
par contre elle aura l'avantage de cristalliser les média et la droiche contre elle du coup pour une fois elle représentera une forme de vote blanc et contestaire
voilà mon problème par atavisme je ne peux ni voter extrême ni a droite il y'a de grande chance que je reste chez moi
Il doit y avoir moyen de pousser encore la réflexion un poil plus loin, je suis sûr que tu as de la marge, t’es pas au bout
si tu avais eu la malchance comme moi de trainer tes guetre dans certain partis politique tu saurais que le discour du fhaine et très modéré par rapport au discour off de nos grand dirigeant politique
des fois ça échappe et ça sort mais bizarement on ostracise moins dans ces cas la
adel10 dit:si tu avais eu la malchance comme moi de trainer tes guetre dans certain partis politique tu saurais que le discour du fhaine et très modéré par rapport au discour off de nos grand dirigeant politique
des fois ça échappe et ça sort mais bizarement on ostracise moins dans ces cas la
Là je suis d'accord avec adel10.
Je connais des militants de l'UMP et parfois je me dis qu'ils sont encore plus xénophobes et racistes que ceux du FN.
Il y a encore 2 ou 3 ans ils étaient très peu à être comme ça mais depuis peu j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux.
La peur de la défaite peut-être.
Il y a en effet des gros nazes partout, heureusement que la démocratie a prévu cela et qu’elle fait avec !
La gauche et le centre sont bien lotis également…
Raison de plus pour ne pas faire que le vote blanc puisse invalider une élection car on donne le bâton aux gros nazes pour qu’ils fassent tout tomber.
Calembert dit:Il y a en effet des gros nazes partout, heureusement que la démocratie a prévu cela et qu'elle fait avec !
La gauche et le centre sont bien lotis également...
Raison de plus pour ne pas faire que le vote blanc puisse invalider une élection car on donne le bâton aux gros nazes pour qu'ils fassent tout tomber.
Oui mais j'ai l'impression que ces gros nazes il y en a de plus en plus et qu'ils sont de plus en plus décomplexés.
Et puis comme ils sont partout on en arrive à se demander pour qui voter.
Enpassant dit:Oui mais j'ai l'impression que ces gros nazes il y en a de plus en plus et qu'ils sont de plus en plus décomplexés.
Je pense qu'on vieillit et notre entourage (au sens large) aussi, c'est ce qui fait qu'on en voit de plus en plus car les désillusions et l'aigreur ça pousse avec le temps si on n'entretient pas notre jardin (secret ?).
L'âge nous condamne également à connaitre de plus en plus de monde, à savoir de plus en plus de choses et donc à constater de plus en plus d'incohérences et à côtoyer de plus en plus de nazes...
C'est aussi ce qui fait redouter le jeunisme, la soif de sang frais, un autre populisme.
Calembert dit:Enpassant dit:Oui mais j'ai l'impression que ces gros nazes il y en a de plus en plus et qu'ils sont de plus en plus décomplexés.
Je pense qu'on vieillit et notre entourage (au sens large) aussi, c'est ce qui fait qu'on en voit de plus en plus car les désillusions et l'aigreur ça pousse avec le temps si on n'entretient pas notre jardin (secret ?).
L'âge nous condamne également à connaitre de plus en plus de monde, à savoir de plus en plus de choses et donc à constater de plus en plus d'incohérences et à côtoyer de plus en plus de nazes...
C'est aussi ce qui fait redouter le jeunisme, la soif de sang frais, un autre populisme.
Non mais encore un peu et il va me traiter de vieux croûton.
