luc30 dit:Logan merci pour ta proposition je ne manquerais pas de t e poser des questions si j'ai des soucis avec conquest of the empire. Au fait nous avions eu une longue discussion sur un post que j'avais initié à propos de conflict of heroes. Ou en es tu avec ce jeu? Moi J'attends avec impatience la suite même si je n'ai pas encore joué tout les scénarios.Si tu as des nouvelles ...
Salut luc,
Oui je me rappelle bien nos discussions sur CoH. J'aime toujours ce jeu et j'ai joué 5 scénarios, mais je suis revenu à Combat Commander que finalement je préfère car je le trouve vraiment hyper fun. Si cela t'intéresse il y a deux sujets du forum avec des messages récents qui en parlent. voici les liens :
Logan dit: Une petite armée ne pourra jamais mettre une pâtée à une grande.
Ben dan stous les Risk-like que je possède non plus hein (Axis & Allies, Samurai Swords, Attack!, Dust, et j'en passe. Pourquoi, dans Risk, on peut ? (je n'en ait fait qu'une seule partie y a 10 ans qui ne m'a laissé absolument aucun souvenir).
Je n'ai jamais joué aux jeux que tu cites.
Je crois que c'est pour ça que tu te fais des idées sur les Risk-like. Ce n'est pas Risk. Ils ont des systèmes bien plus aboutis. On devrait d'ailleurs dire "jeux de conquêtes de territoires", car le coeur de ces jeux (le système de combat) est sans doute très différent de celui d'un Risk de base. Seule la mise en place et le fait que l'on utilise des dés les fait ressembler à Risk. Au niveau de la richesse on doit être bien au dessus. Je parle au conditionnel car je n'ai fait qu'une partie de Risk il y a 10 ans et je ne m'en souviens plus. En tout cas faudra que tu essaies...
Logan dit: Une petite armée ne pourra jamais mettre une pâtée à une grande.
Ben dan stous les Risk-like que je possède non plus hein (Axis & Allies, Samurai Swords, Attack!, Dust, et j'en passe. Pourquoi, dans Risk, on peut ? (je n'en ait fait qu'une seule partie y a 10 ans qui ne m'a laissé absolument aucun souvenir).
Je n'ai jamais joué aux jeux que tu cites.
Je crois que c'est pour ça que tu te fais des idées sur les Risk-like. Ce n'est pas Risk. Ils ont des systèmes bien plus aboutis. On devrait d'ailleurs dire "jeux de conquêtes de territoires", car le coeur de ces jeux (le système de combat) est sans doute très différent de celui d'un Risk de base. Seule la mise en place et le fait que l'on utilise des dés les fait ressembler à Risk. Au niveau de la richesse on doit être bien au dessus. Je parle au conditionnel car je n'ai fait qu'une partie de Risk il y a 10 ans et je ne m'en souviens plus. En tout cas faudra que tu essaies...
Risk-like veut dire "comme Risk" !... Donc c'est clair que ça refroidit . De plus nombre de ceux qui aiment le risk-like admirent le Risk Napoleon, que je ne trouve qu'à peine moins mauvais que son ainé. Ceci dit j'essaierais bien un Axies & Allies une fois pour voir ou même un Dust.
Logan dit:Risk-like veut dire "comme Risk" !... Donc c'est clair que ça refroidit . De plus nombre de ceux qui aiment le risk-like admirent le Risk Napoleon, que je ne trouve qu'à peine moins mauvais que son ainé. Ceci dit j'essaierais bien un Axies & Allies une fois pour voir ou même un Dust.
Tout le problème vient de l'expression "Risk-like". On ne peut pas nier que des jeux comme Axies & Allies, Fortress America, Targui ou Nexus Ops ont une parenté avec Risk, mais cela s'arrête là. Axies & Allies est très loin d'être un clône de Risk. L'implication intellectuelle n'est pas du tout la même. Risk, c'est complètement brainless. C'est loin d'être le cas à Axies & Allies. A moins d'avoir un don pour calculer les probabilités et un bon sens de la stratégie, un débutant n'aura pas l'ombre d'une chance contre un joueur expérimenté à Axies & Allies. Risk, c'est beaucoup plus basique. Même s'il y a des dés à Axies & Allies, le résultat des combats est la plupart du temps prévisible. La différence entre les bons joueurs se fait même (entre autres choses) sur cette capacité à évaluer le nombre de troupes nécessaires à la conquête d'un objectif. Au fond, Axies & Allies est un jeu de gestion : gestion de son contingent, répartition de son effort de guerre sur les différents fronds, détermination des territoires à conquérir mise en corrélation avec l'évaluation de la force de frappe nécessaire, etc.
Si MOz s’y met, ça va définitivement me donner envie de tester Axies&Allies .
Si pour un Monopoly-like on veut dire qu’on se déplace sur une piste sur un plateau, qu’on y gagne et qu’on y dépense de l’argent et qu’on pose des petites maisons sur des cases on pourrait alors dire que Caylus est un Monopoly-like ! Bon ça va, si Axies&Allies est aussi éloigné du Risk que Caylus du Monopoly, moi je veux bien y jouer !
Logan dit:Si MOz s'y met, ça va définitivement me donner envie de tester Axies&Allies . Si pour un Monopoly-like on veut dire qu'on se déplace sur une piste sur un plateau, qu'on y gagne et qu'on y dépense de l'argent et qu'on pose des petites maisons sur des cases on pourrait alors dire que Caylus est un Monopoly-like ! Bon ça va, si Axies&Allies est aussi éloigné du Risk que Caylus du Monopoly, moi je veux bien y jouer !
C'est sans doute une bonne image. Pour Axis & Allies, je rajouterait qu'il est asymétrique (2 contre 3 sauf dans l'ed anniv, mais en touca axe for au début et quand les alliés se développent la tendance s'inverse grâce à leur économie), mais aussi équilibré "au poil de cul" : c'est souvent hyper tendu, l'équilibrage est vraiment excellent. Comme dit Moz, un débutant n'a aucune chance face à un joueur expérimenté. Il y a des choses à faire absolument dans le jeu (et qui collent à la réalité historique) mais le jeu permet de bons gros "what if". (différent donc d'un wargame).
Attention, je ne dis pas qu’Axies & Allies est le jeu du siècle et qu’il est radicalement différent de Risk. Je dis juste qu’il est largement supérieur à Risk. Pour les combats, la grosse différence, c’est que tu peux profiter d’un effet de masse : tu lances autant de dés que d’unités et donc tu peux faire autant de pertes que tu as d’unités. Une grosse armée bien équipée fera donc en moyenne beaucoup de pertes. A Risk, quoiqu’il arrive, tu es limité à trois dés et deux pertes. Une énorme armée ne pourra jamais faire au maximum que deux pertes par round. Dans un cas, une pauvre unité toute seule peut tenir tête à une grosse armée (et lui infliger beaucoup de pertes), tant qu’elle a de la chance. Dans l’autre cas, elle se fait atomiser (en faisant au maximum une perte, si elle a de la chance).
BananeDC dit:C'est sans doute une bonne image. Pour Axis & Allies, je rajouterait qu'il est asymétrique (2 contre 3 sauf dans l'ed anniv, mais en touca axe for au début et quand les alliés se développent la tendance s'inverse grâce à leur économie), mais aussi équilibré "au poil de cul" : c'est souvent hyper tendu, l'équilibrage est vraiment excellent. Comme dit Moz, un débutant n'a aucune chance face à un joueur expérimenté. Il y a des choses à faire absolument dans le jeu (et qui collent à la réalité historique) mais le jeu permet de bons gros "what if". (différent donc d'un wargame).
Oui, c'est une grande force du jeu. Il y a un thème, quoi. Un vrai. Par contre, il ne faut pas se voiler la face sur un point : c'est un jeu pour deux joueurs uniquement. Je déconseille d'y jouer à plus.
Logan dit:Il faut vraiment que j'y joue pour arriver à comprendre ce que vous voulez dire par "c'est comme le Risk sauf que c'est exactement le contraire !"
Pour prendre une métaphore phylogénétique, disons que Risk est un australopithèque quand Axis and Allies est un homo sapiens. Ils ont des caractères communs, mais il y en a un qui est nettement plus évolué que l'autre. C'est plus clair comme ça ?
Axis & Allies c’est bien sympa pour le fun, mais c’est un peu bourrin et surtout complètement incohérent entre l’échelle du jeu et les unités qui sont manipulés. Pour une complexité comparable Europe/Asia Engulfed sont bien plus élégants et passionnants.
Captain Blackadder dit:Axis & Allies c'est bien sympa pour le fun, mais c'est un peu bourrin et surtout complètement incohérent entre l'échelle du jeu et les unités qui sont manipulés. Pour une complexité comparable Europe/Asia Engulfed sont bien plus élégants et passionnants. Edmond
Sauf que, ce sont deux genres différents. L'un est un wargame, l'autre un jdp. L'un est une simulation (au modèle validé ) et sûrement très intéressant (jamais joué) et l'autre est du pur fun (tout en collant quand même à l'histoire mais en permettant de gros écarts). A&A est bourrin ? je ne saisis pas. C'est bien un jeu où on fait la guerre, non ? Franchement on ne peut pas comparer ces deux jeux. Je ne vois pas non plus où est l'incohérence des unités : c'est symbolique, c'est tout.
BananeDC dit: Sauf que, ce sont deux genres différents. L'un est un wargame, l'autre un jdp.
Oui mais en fait les deux Engulfed ne sont pas si éloignés du jdp que çà; ils ont des mécanismes assez fins pour gérer de façons abstraites certains aspects de la guerre. C'est plutôt leurs boites hideuses qui les caractérisent comme wargame. Mais franchement globalement l'investissement intellectuel, lors de la partie elle-même surtout, est le même dans A&A que dans Europe/Asia Engulfed.
BananeDC dit:L'un est une simulation (au modèle validé ) et sûrement très intéressant (jamais joué) et l'autre est du pur fun (tout en collant quand même à l'histoire mais en permettant de gros écarts).
A&A est fun c'est clair.
BananeDC dit:A&A est bourrin ? je ne saisis pas. C'est bien un jeu où on fait la guerre, non ? Franchement on ne peut pas comparer ces deux jeux. Je ne vois pas non plus où est l'incohérence des unités : c'est symbolique, c'est tout.
Par "bourrin" et "incohérence" j'entendais la microgestion des avions de chasses et des bombardiers par exemple, ainsi que la guerre sous-marine, etc. Deux aspects gérés plus abstraitement dans les Engulfed. Du coup on gagne en simplicité là dessus pour gagner en finesse sur la guerre terrestre. Laquelle d'ailleurs fait intervenir un brouillard de guerre à la fois "réaliste" (pour autant que ça veuille dire quelque chose, m'enfin ça me semble indispensable pour la guerre navale) et ludique.
J'y ai ptet été un peu fort. Je ne voulais pas dénigrer A&A qui est un bon jeu (surtout à 2 comme le dit MOz) mais finalement pour des amateurs de jeu d'affrontement, sur le même thème, il y a les Engulfed qui pour une complexité finalement égale et un plaisir ludique assez fort rendent justice à un thème qui mérite d'être traitée avec soin.
Captain Blackadder dit:Par "bourrin" et "incohérence" j'entendais la microgestion des avions de chasses et des bombardiers par exemple, ainsi que la guerre sous-marine, etc. Deux aspects gérés plus abstraitement dans les Engulfed. Du coup on gagne en simplicité là dessus pour gagner en finesse sur la guerre terrestre. Laquelle d'ailleurs fait intervenir un brouillard de guerre à la fois "réaliste" (pour autant que ça veuille dire quelque chose, m'enfin ça me semble indispensable pour la guerre navale) et ludique.
Là, tu tiens le discours d'un joueur de wargames. C'est le terme "réaliste" qui te trahit. Je crois que BananeDC l'a dit : Axis & Allies n'est pas une simulation. Le jeu n'a aucunement l'ambition de proposer une représentation "réaliste" de la Seconde Guerre Mondiale. A mes yeux, il ne maltraite pas son thème. Au contraire, le thème est ultra présent, beaucoup plus présent que dans la très grande majorité des jeux de plateau. On s'y croit. Bien sûr, il faut aimer "faire joujou" avec les petits avions et les poser sur le pont des porte-avions. Il y a un plaisir assez enfantin à manipuler le matériel. Quelque part, faire une partie d'Axis & Allies, c'est aussi (pas seulement) jouer aux "petits soldats". Ce plaisir là, qui est un plaisir pleinement ludique, est intransposable dans les termes d'un wargame. Axis & Allies avec le matos austère d'un wargame (avec des blocs par exemple, et pourtant j'adore les blocs), ça ne marcherait pas du tout. Il me semble qu'on se situe vraiment dans un paradigme différent d'Europe Engulfed.
//www.trictrac.net/forum/sujet/cr-combat-commander-ou-la-guerre-dans-la-boue?page=4
