Et y a jamais de rencontre entre plusieurs humains contre une machine?
Peut etre que la diversité de jeu de plusieurs grand joueurs permettrer de battre les dernieres machines.
A noter quand même que en jeu par correspondance ( sorte de variante où les joueurs ont plusieurs jours pour jouer un coup ), les humains sont toujours beaucoup plus fort que les machines. Et donc si les machines ont prouvé dernièrement qu’elles étaient plus fortes que les Grand Maîtres dans les conditions d’un match classique (temps limité, fatigue de l’humain qui va engendrer des erreurs…), elles sont encore loin d’avoir la même compréhension du jeu que les meilleurs joueurs du monde.
@ Fredwin
Oui il ya souvent des match entre machines, et il y a un championnat du monde des machines aussi. Je sais plus qui a gagné la dernière fois par contre.
M.Jack dit:A noter quand même que en jeu par correspondance ( sorte de variante où les joueurs ont plusieurs jours pour jouer un coup ), les humains sont toujours beaucoup plus fort que les machines. Et donc si les machines ont prouvé dernièrement qu'elles étaient plus fortes que les Grand Maîtres dans les conditions d'un match classique (temps limité, fatigue de l'humain qui va engendrer des erreurs...), elles sont encore loin d'avoir la même compréhension du jeu que les meilleurs joueurs du monde.
@ Fredwin
Oui il ya souvent des match entre machines, et il y a un championnat du monde des machines aussi. Je sais plus qui a gagné la dernière fois par contre.
Rybka, le programme russe, il me semble...
kirk hammett dit:Intéressant tout ça, mais moi je crois encore à la supériorité de l'homme sur la machine, du moins en matière de jeux d'échecs....
C'est dingue. Le prend pas mal, mais ça me fait halluciner que quelqu'un pense encore ça en 2006. Autant dans les années 60/70, c'était plutot une conception populaire autant maintenant, on voit bien que la machine a dépassé l'homme, sans appel.
Pour l'instant, comme le dit Karis, un groupe d'excellents joueurs, avec du temps, peut encore les battre, et c'est tout. Les carottes sont cuites ... et assez définitivement depuis Deep Blue - K., non ?
ReiXou dit:kirk hammett dit:Intéressant tout ça, mais moi je crois encore à la supériorité de l'homme sur la machine, du moins en matière de jeux d'échecs....
C'est dingue. Le prend pas mal, mais ça me fait halluciner que quelqu'un pense encore ça en 2006. Autant dans les années 60/70, c'était plutot une conception populaire autant maintenant, on voit bien que la machine a dépassé l'homme, sans appel.
Pour l'instant, comme le dit Karis, un groupe d'excellents joueurs, avec du temps, peut encore les battre, et c'est tout. Les carottes sont cuites ... et assez définitivement depuis Deep Blue - K., non ?
Je dirai que c'est plus récent. Deeper Blue - K a marqué les esprits, mais Kasparov a perdu un match et cela l'a vraiment destabilisé. Par la suite il n'a pas vraiment pu élever son niveau et, epuisé moralement, commis une bourde dans la dernière partie. Par la suite, il a égalisé avec Deep Junior (en 2003 je crois) et Kramnik contre Deep Fritz.
Par contre, tout cela est bien fini car, depuis cette date, la puissance des ordinateurs monte toujours et ils ont battus tous les gros joueurs qui se présentaient (Michael Adams, candidat au titre, s'est fait détruire 5.5 -0.5).
Pour Kramnik, gagner une partie serait donc un exploit mais en même temps du fait de son style de jeu et des aménagements effectués en sa faveur (consultez Echecs Info), il est bien capable de le faire. Je vais me mouiller et dire 3/3, mais c'est un doux rêve et même si K y parvient, l'ordinateur est loin devant a présent (c'est à dire que, peut être, 1 personne sur la planête peut lui tenir tête sur le rythme classique et qu'il sera encore plus fort l'année prochaine, alors que K aura vieilli) !!!!
Il n’y a rien de regrettable là-dedans. La conception imaginative et artistique des échecs n’existe qu’à l’échelle infime et imparfaite du cerveau humain. Le fait est que dans un jeu à deux joueurs, sans hasard, et donc résoluble, il est naturel et inéluctable que la machine prenne progressivement le pas sur l’homme.
Ce qu’il y a de désagréable là-dedans, c’est justement de nous renvoyer la preuve scientifique que les échecs n’ont rien d’artistique ou d’intelligent : c’est un algorithme froid. Mais en pratique, c’est un algorithme froid inaccessible au cerveau humain. Quand la puissance de calcul des ordinateurs sera en mesure d’écraser n’importe quel grand maître, il ne restera plus qu’à les ranger dans un placard. Les hommes entre eux prendront toujours autant de plaisir à jouer aux échecs.
Là où je m’inquiéterais, c’est si des machines commençaient à pouvoir peindre ou écrire des romans. Mais c’est pas demain la veille.
Mais pas exclu.
Au bout du compte, cela fonctionne de la même façon : l’ordinateur à un algorythme qui place des chose à taton (par exemple des lettres ou des coups de pinceau) et un autre qui en évalue la pertinence et coupe les “branches mortes”.
Un ordinateur de puissance infinie pourrait écrire tous les romans de la Terre, même ceux qui n’ont pas encore été écrits…
Mais on en est pas là, heureusement !
Karis dit:
Un ordinateur de puissance infinie pourrait écrire tous les romans de la Terre, même ceux qui n'ont pas encore été écrits...
Difficile, tout de même, de lire ceci sans citer celà, pour ceux qui seraient passés à coté :
http://zombre.free.fr/pages_indispensables/bibliotheque_babel.htm
Nouvelle tirée de ce recueil :
C'est un peu hors-sujet, mais, comment s'en empêcher ?
Le plus fou, c'est de découvrir à l'occasion ceci :
http://hamete.org/babel/index.html
( (sinon, pour revenir au sujet, moi, ce qui me ferait vraiment peur, c'est un ordinateur qui gagnerait à tout coup à la Vallée des Mammouths...)
Karis dit:Mais pas exclu.
Au bout du compte, cela fonctionne de la même façon : l'ordinateur à un algorythme qui place des chose à taton (par exemple des lettres ou des coups de pinceau) et un autre qui en évalue la pertinence et coupe les "branches mortes".
Un ordinateur de puissance infinie pourrait écrire tous les romans de la Terre, même ceux qui n'ont pas encore été écrits...
Mais on en est pas là, heureusement !
[petit hors sujet:]
Interressant.
Mais dans l'état actuel de la science, un ordinateur capable de stocker de l'information au niveau de la molécule est le summum que l'on puisse imaginer. A l'aide de nanomachines, bien sur ^^
Une image qui m'a bien plu: il s'agit d'une plaque de métal (nickel) sur laquelle un robot à déposé un à un des atomes afin de former le nom d'une firme. Ca montre bien que stocker des informations à ce niveau est en théorie et en pratique, possible.
(dénichée ici )
Pourquoi je parle de ça: ben tout simplement parce que si on veut appliquer le même genre de méthodes pour passer des échecs, à la réalisation d'un roman, il va falloir commencer par stocker la totalité des romans des grands maitres et des autres de la planete sur un seul support informatisé. Et le faire de manière à ce qu'ils soient tous accessibles en temps très court. Ce n'est que du texte, alors ça devrais etre envisageable?
Prenons les caractères comme des codes ascii sur 8 bits. Soit un octet.
Prenons une oeuvre au hasard comme référence: "le dernier jour d'un condamné" de Victor Huge: 163 000 signes. ça tiens sur 160Ko. Soit rien du tout pour les ordinateurs actuels. (à bien y réfléchir: un milion de ces oeuvres tiens sur un pauvre disque dur de 160 Go. Finalement on devrai etre capable de toutes les faire tenir... bref, ce que j'ai écrit ne sert de rien, mais je le laisse quand même)
Mais placer des caractères au hasard et espérer reproduire cette oeuvre (technique des mille singes tapant à la machine pendant mille ans ^_^)représente 256 exposant 163000 possibilitées d'agencement. (pour simplifier, on pourrais écrire seulement en minuscules, sans chiffres, etc... on va garder un minimum de 30 exposant 163000 tout de même)
Pour vous donner une idée, le nombre de possibilitées aux echecs est estimé à 10 exposant 40. Et même ce "petit" nombre est au delà de la capacité des ordinateurs actuels qui doivent utiliser des techniques permettant de limiter le nombre de possibilités à évaluer.
On peut utiliser les 2 principes largement reconnnus aux programmes d'echecs:
Les techniques de base
Dès 1950, Claude Shannon a proposé 2 stratégies pour restreindre le nombre de possibilités a explorer. Ces deux méthodes sont toujours largement utilisées par les programmes d'échecs actuels.
La première méthode, appelée "stratégie de Shannon type A", considère tous les mouvements possibles à partir d'une position donnée jusqu'à un certain nombre de coups (déterminé à l'avance). A chaque position explorée, une fonction d'évaluation est appliquée pour déterminer si cette position est intéressante ou non. A la fin de cette exploration, le coup le plus intéressant est joué. L'idée de base étant que puisqu'il n'est pas possible d'explorer toutes les alternatives possibles, on se limite à regarder les positions engendrées en jouant un nombre de coups donné, ce qui peut se faire en un temps raisonnable.
Fonction d'évaluation
Pour déterminer si une position est favorable ou non, l'ordinateur utilise une fonction d'évaluation qui assigne une valeur à chaque position en fonction de la situation de l'échiquier : avantage matériel ou positionnel, etc.
Le problème qui se pose, finalement, c'est cette fonction d'évaluation: comment juger, à un moment quelconque de la rédaction d'un roman, si ce qui précède est bon ou pas? Car il ne s'agit pas d'une compétion gagnée ou perdue, simplement. Un roman peut connaitre un succès d'estime, des prix littéraires, un succès commercial...
En fait, déjà qu'un certain programme actuel à du mal à corriger nos propres fautes d'orthographe/ grammaire/ syntaxe
Mais en fait, ça devrai etre possible: un algorithme qui caclcule des "pertinences" de certaines suites de mots, puis de suite de phrases en se basant sur tout ce qui a pu etre écrit et numérisé dans sa base...
Déjà, on peut à nouveau limiter les problèmes en se limitant à la langue française, et à des "mots" simples, sous forme radicale, non conjugée (en supposant une correction gramaticalle et ortographique qui passera par dessus notre roman réalisé par un etre de Silicium qui n'a probablement rien compris au film, lui ^^)
Cette comparaison donne lieu à certaines statistiques fascinantes. Ainsi, on apprend que, en retirant les noms propres, l'année 1997 totalise près de 13 millions d'occurrences dans Le Devoir, et 24 millions dans Le Monde. Si on élimine les répétitions et si l'on ramène tous les mots variables à leur forme première dans le dictionnaire (en éliminant les pluriels, les conjugaisons de verbe, etc.), on obtient 25 000 mots différents, le même nombre de mots employés dans chacune des deux publications.
Pour mémoire, signalons qu'on trouve 60 000 mots dans Le Petit Robert. Le Trésor de la langue française recense environ 100 000 mots en français, de 1789 à 1960. «De façon générale, ajoute Marie-Éva de Villers, quelqu'un de très érudit utilise environ 10 000 mots. Un citoyen ordinaire en utilise quelques milliers.»
Et d'un autre point de vue: imaginez le truc rigolo: le premier roman créé par un etre de silicium donné en pature à un juri de littéraires. Et même pourquoi pas, édité par un éditeur qui aimerais la prise de risque. On a vu des écrits qui n'avaient d'écrits que le nom obtenir des succès commerciaux, pourquoi pas un roman absurde sans queue ni tête écrit par une machine?
Je suis sur en tout cas qu'il y en aurais quelques-une pour se le payer et essayer de le lire, ne serais-ce que par curiosité ^^
[fin du hors sujet]
EDIT: heu... oui. à bien y relire, j'avoue, je me suis bien amusé
mais vous savez, dès qu'il y a des chiffres...
Même si je m’y entends forp peu en échecs, je trouve cette discussion passionnante.
Bonjour,
je ne suis pas un spécialiste d’échec et peux donc difficilement commenter la qualité des programmes, mais à l’évidence, ils sont désormais plus que performants. Sans aller jusqu’au gros calculateurs, il me semble que les programmes plus “grand public” ont déjà des niveaux de jeu très respectables.
Je veux simplement faire un petit parallèle avec un autre grand jeu d’humains : le bridge.
A ce jour, aucun programme n’arrive au niveau d’un très modeste joueur. Si les meilleurs algo permettent de résoudre à 100% les problèmes du jeu de la carte quand ils ont les 4 mains (problème à “cartes ouvertes”), ils ne sont pas capables de jouer ne serait-ce qu’honorablement, notamment dans la phase des enchères, sans qu’il soit nécessaire aux humains de sortir d’un comportement classique pour les pertuber.
Les programmes fonctionnent essentiellement par essais sur un large échantillon de distributions compatibles avec les renseignements donnés jusque là (enchère et jeu de la carte), pour évaluer la meilleure ligne de jeu et aucun homme n’est capable d’une telle démarche (quelques dizaines de milliers de donnes à chaque itération !) ; malgré cela, les programmes finissent toujours par “péter les Silicium” à un moment ou l’autre de leur “réflexion” (bon, les hommes aussi font péter leurs atomes de carbone, mais c’est un autre débat 
).
Je crois que la notion d’enquête du jeu de bridge reste encore hermétique à la programmation ; le mélange entre déduction (calcul de probas sur les répartitions, interprétation de l’“histoire” de la donne et du jeu des adversaires) et induction (objectif à atteindre), ainsi que le besoin permanent de retour en arrière et de projection vers le futur d’une donne, constituent encore une équation impossible à résoudre par une machine.
En ce sens, le bridge est à mon avis, un jeu plus “humain” que les échecs…(ie. il balaye plus large sur les qualités/caractéristiques mises en oeuvre).
Un très grand champion US (ex-pakistanais) a proposé il y a une bonne dizaine d’années, 1 million de dollars au programme qui le battrait, mais il n’y a pas encore eu de challenger…
Il existe un championnat des programmes, qui a lieu en parallèle des compétitions “humaines”, dans lequel une petite dizaine de programmes s’affrontent ; il est amusant de noter qu’un programme français fait partie des tous “meilleurs” (avec aussi un programme NL du nom de “Jack”) ; en plus il est gratuit et facile à télécharger (“winbridge” pour ceux que cela peut intéresser).
Je me souviens d’avoir lu sur un forum US de programmation du bridge quelque chose comme :
“l’ordinateur est basé sur la chimie du Silicium et l’homme sur celle du Carbone, ce qui ne permet pas de les mettre en opposition”
Même si c’est un peu caricatural, j’aime bien cette phrase 
plastic77
Chne dit:
Difficile, tout de même, de lire ceci sans citer celà, pour ceux qui seraient passés à coté :
http://zombre.free.fr/pages_indispensables/bibliotheque_babel.htm
C'est à cette nouvelle que je pensais
Batteran dit:
Pour vous donner une idée, le nombre de possibilitées aux echecs est estimé à 10 exposant 40. Et même ce "petit" nombre est au delà de la capacité des ordinateurs actuels qui doivent utiliser des techniques permettant de limiter le nombre de possibilités à évaluer.
Je crois que c'est 10 puissance 120, mais c'est un détail. Le reste est très intéressant !
Espinha de Bacalhau dit:Oui les carottes sont définitivement cuites. Pour les échecs tout du moins.
Par contre, si l’on pensait un jour à introduire une variante dans le jeu, je pense à celle de Fischer par exemple (Fischer random chess) avec un placement alternatif des pièces sur la première rangée, cela entraînerait certainement une complexification de l’arborescence et l’affrontement alors entre l’homme et la machine se rééquilibrerait et retrouverait de l’intérêt. Face à des ouvertures inédites, la machine dépourvue de toute bibliothèque serait ainsi nettement moins performante. Mais cette solution, ne nous leurrons pas, ne ferait que retarder le triomphe absolu de la machine.
Je ne sais pas si cela changerait grand chose.
Evidemment, cela rajoute des possibilités et annihile toute la bibliothèque d'ouverture, mais je me demande à quel point un humain ne serait pas plus pénalisé par cela. Evidemment les grands joueurs d'échecs peuvent parfaitement bien jouer en random et nous atomiser en riant (et à l'aveugle).
Mais cette nouvelle disposition n'affecte pas la marche des pièces et donc pas les évaluations de la machine quand à une position. Il est sûr que de disposer d'une bibliothèque de 3 million de parties est un avantage car cela permet à l'ordianteur de privilégier certaine lignes (peut être inconnues de son adversaire). Mais d'un autre côté les ouvertures apportent une certaine sécurité à l'humain, qui sait à quoi s'attendre pendant quelques coups et amener la partie sur un terrain familier.
En tout cas je voudrais vraiment voir une expérience de ce type voir le jour...
Karis dit:
Mais d'un autre côté les ouvertures apportent une certaine sécurité à l'humain, qui sait à quoi s'attendre pendant quelques coups et amener la partie sur un terrain familier.
En fait, ils connaissent au moins les 20 premiers coups (blanc + noir) de pas mal de variantes de "leurs" ouvertures, et sont sans arret à le recherche de nouveautés... si l'ordinateur arrive dans des positions "nouvelles" il aura beaucoup de mal, car en plus les joueurs sont très forts en analyse. On est loin d'avoir analysé toutes les variantes...
Un peu hors sujet, mais un peu seulement. Voici une énigme qu’aucun ordinateur au monde ne sait résoudre… et pourtant ce n’est pas bien difficile…
2 hommes se rencontrent. Amis de longue date, ils ne se sont pas vu depuis longtemps. L’un s’est marié et a trois filles. Son ami lui demande:
“Quel âge ont elles?”
Son ami lui répond: “Le produit de leurs trois âges donne 36”
Le premier réfléchi un peu et lui annonce qu’il ne peut donner de solution.
Le second lui dit alors:
“La somme de leurs trois âges est égale au numéro de l’immeuble devant lequel nous passons”
Réfléchissant, son ami lui révèle qu’il ne trouve toujours pas. L’heureux père lui dit alors:
“L’aînée est blonde.”
Son ami lui dit alors “Bien sûr! C’est évident” et lui donna l’âge des trois filles.
Quel âge ont elles?
9 2 2, je crois…
Il y a plusieurs possibilités sur le plan purement mathématique
(dont la réponse de Karis).
Si on ajoute des contraintes qualitatives qu’un humain peut considérer comme pertinentes (la probabilité d’avoir des jumelles est très faible, l’écart d’age entre les trois soeurs doit être dans une fourchette probable), j’aurais tendance à répondre :
2, 3 et 6 ans
Typiquement humain comme raisonnement…
Karis a raison de distinguer deux types de problèmes :
1. ceux qui peuvent être résolus par une exploration procédurale et systématique de chemins en un temps raisonnable (résolution algorithmique) ;
2. ceux qui peuvent trouver une solution acceptable par le biais d’une approximation globale (résolution par réseaux de neurones).
Les progrès de l’IA destinée à régler les problèmes flous sont certes plus lents que ceux qu’on observe en informatique traditionnelle. Mais tout de même, les réseaux de neurones, ce n’est plus de la SF. Ils sont déjà là, ça fonctionne et accrochez-vous à votre chaise, c’est bluffant !
Jouez donc ici au jeu des 20 questions, vous m’en direz des nouvelles.
Quand vous aurez bien joué avec Toto (où Hal 9000, appelez-le comme vous voulez), l’exercice suivant consiste à répondre en toute honnêteté à cette question, qu’Alan Turing nous posait il y a plus de 50 ans :
“Supposons que vous soyez dans une maison composée de trois pièces. Vous vous trouvez dans l’une des pièces, les deux autres étant occupées, l’une par une machine, l’autre par un être humain. Toutes les portes sons fermées, mais vous pouvez poser des questions aux occupants des autres pièces par l’intermédiaire d’un clavier d’ordinateur, et lire leurs réponses sur un écran. Supposons qu’au bout de, mettons, une heure de discussion avec les deux occupants, vous n’ayez pas réussi à déterminer par leurs réponses lequel est l’homme et lequel est la machine. La question est la suivante : seriez vous alors d’accord pour considérer que la machine pense ?”
Dans le jeu des 20 questions, c’est Toto qui pose les questions, on est donc dans la situation inverse. Mais franchement, franchement, je serais bien incapable de décider si Toto est une machine, un homme ou une femme. Et vous ?
Ted Lapinus & Phoenix dit:Il y a plusieurs possibilités sur le plan purement mathématique
(dont la réponse de Karis).
Si on ajoute des contraintes qualitatives qu'un humain peut considérer comme pertinentes (la probabilité d'avoir des jumelles est très faible, l'écart d'age entre les trois soeurs doit être dans une fourchette probable), j'aurais tendance à répondre :
2, 3 et 6 ans
Typiquement humain comme raisonnement...
La réponse de Karis est la seule mathématiquement possible à condition de supposer que celui qui cherche la réponse raisonne à la perfection. Réfléchis bien