Moi, la terre, je lui chie dessus.
bigsam dit:La question de "l'efficacité écologique" est intéressante.
Pour l'instant, la plupart des partis politiques verts ou des associations écologistes ont des positions de principe très idéalistes sur les problèmes énergétiques, alimentaires, etc. mais je pense qu’ils finiront par devoir sacrifier une part de leur doctrine sous peine de se couper définitivement du réel et de perdre toute crédibilité.
Ainsi il y aura très probablement dans les années à venir des « néo-verts » partisans du nucléaire (seule réelle alternative au pétrole pour les 20-30 années à venir), de la chimie, peut-être des OGM, bref des écolos high-tech qui feront le pari de la recherche et de la technologie pour sauver l’environnement.
Ce sera la scission des mouvements écolos actuels, avec simultanément une appropriation générale des problématiques environnementale (qui a déjà d’ailleurs un peu commencée).
Les « bleus » et les « verts » de Spinrad quoi….
Là je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu écris Bigsam et notamment ce passage là : "Pour l'instant, la plupart des partis politiques verts ou des associations écologistes ont des positions de principe très idéalistes sur les problèmes énergétiques, alimentaires, etc."
Le point de vue de nombreux partis verts et également le mien par la même occasion n'est en rien plus idéaliste et idéologique que celui de ceux qui croient que la science sauvera l'environnement.
Il s'agit bien là de deux pensées, de deux idées du monde, de l'Homme et de civilisation.
Sinon pour en revenir au post de Greuh : Qui sauver ? Par quoi commencer ? Peut-on tout sauver ? et particulièrement le passage suivant : "Le truc dans la question c'est que le ver est déjà dans le fruit dans le sens où l'on considère l'être humain comme Ce Qu'Il Faut Sauver avant tout."
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi à ce sujet. Je ne pense pas que l'on se pose la question de sauver l'espèce humaine, mais plus notre mode de vie et c'est à mes yeux le plus principale problème.
Qu'est-ce qui détruit notre environnement, l'activité humaine et cette activité est liée à nos modes de vie. Actuellement, on entend beaucoup parler de faire du propre, de recycler, de réduire notre consommation d'énergie. Mais dans le même temps, on n'arrête pas (à l'échelle planétaire) d'augmenter nos activités (Inde, Chine, Brésil qui veulent épouser le mode de vie occidental et atteindre les mêmes niveaux de consommation), on se félicite (en France notamment) d'avoir un bon taux de natalité (population qui augmente, les besoins et les activités avec).
Peut-être que la science va nous sauver... le problème c'est que pour le moment il s'agit d'un vœux et que personne n'est en moyen de l'assurer.
Personnellement, je ne peux me satisfaire d'une telle réponse et d'espérer.
D'autres solutions sont-elles envisageables ?
Je pense qu'il est envisageable de transformer (je n'ai pas dit révolutionner, j'ai tjs préféré la notion de processus à celle de révolution) nos modes de vie et par la même occasion notre société.
Ne peut-on pas envisager de chercher des solutions aux problèmes écologiques, économiques et sociaux ? Je pense qu'il y a des pistes à explorer en ce sens et qu'il y a des choses intéressantes à aller chercher du côté de la pensée "décroissante".
A lire :
Serge Latouche, Petit traité de la décroissance sereine.
Jean Baudrillard, La Société de Consommation (ça date un peu 1970, mais c'est une analyse très actuelle).
A méditer :
On parle de développement durable, de réduire l'émission de Gaz à Effet de serre (on pourrait parler aussi du méthane, des déchets marins) et parallèlement on veut plus de croissance.
On parle de développement durable et à peine la télé LCD se "démocratise" qu'on balance déjà un nouveau produit rendant l'autre obsolète.
On parle de manque de matière première agricole, mais on envoie à la poubelle à Vienne (Autriche) l'équivalent en pain/viennoiserie des besoins de la 2ème ville du pain : Graz (250000 hab).
La question de "l'efficacité écologique" est intéressante.
Pour l'instant, la plupart des partis politiques verts ou des associations écologistes ont des positions de principe très idéalistes sur les problèmes énergétiques, alimentaires, etc. mais je pense qu’ils finiront par devoir sacrifier une part de leur doctrine sous peine de se couper définitivement du réel et de perdre toute crédibilité.
C'est marrant l'usage du mot réalisme par les gens "sérieux" qui ont "les pieds sur terre". C'est ceux qui il y a quinze ans se bidonnaient quand on évoquait des changements écologiques majeurs, ou ceux qui se pissaient dessus de rire - mais avec sérieux, c'est plus réaliste - quand le Club de Rome a publié son rapport en 1972. "Complètement irréalistes, doux rêveurs, pas crédibles, doctrinaires, idéologiques, etc". C'est toujours le même vocabulaire pour décrédibiliser l'autre : l'idéologue c'est l'autre, la doctrine c'est celle de l'autre; nous on n'en a pas, on est réalistes, nous. Soyons réalistes, n'ayons l'air de rien, pour reprendre Noir Désir.
Généralement au nom du capitalisme qui promet le développement depuis soixante ans mais qui s'est toujours planté - probablement par excès de réalisme. Ne parlons pas du peak oil, au début de ce siècle ça faisait bidonner (c'est le cas de le dire) tout le monde, jusqu'à ce que les pétroliers eux-même le reconnaissent. On est passé de l'hypothèse farfelue à l'avenir réaliste.
Maintenant on enjoint les gens (dont malheureusement je ne suis pas) qui ont mené les bonnes réflexions depuis 20 ans, qui ont ouvert les bonnes pistes, à être "réalistes". C'est vraiment se foutre de leur gueule, ou de la nôtre. Prends le nucléaire, "réaliste" option : si le programme actuel - existant, pas à venir - de constructions de centrales nucléaires est mise en oeuvre, on connaîtra avant la fin du siècle un "peak uranium" qui n'aura rien à envier au peak oil.
Quant à catégoriser les bons Verts et les mauvais Verts, ceux qui veulent nous faire retourner à l'âge de pierre et ceux qui défendent le high tech, à mon avis, si on est réaliste, ça relève de la même méconnaisance du sujet et de la même profondeur de pensée.
Je te remercie de me traiter de con, c’est toujours une introduction agréable au débat… C’est également assez cocasse quand la moitié de ton post porte sur la décrédibilisation injuste de ceux dont on ne partage pas les opinions…
Je te fais par ailleurs remarquer que les catégorisations du type “bon/mauvais”, c’est toi qui les fais, pas moi.
Mon avis c’est que certains feront bientôt le choix du “moins pire” parce que par exemple vouloir lutter contre le réchauffement climatique et dans le même temps être opposé au nucléaire, ça ne me parait pas tenable à moyen terme.
Même chose sur l’agriculture intensive/extensive et l’alimentation de la population mondiale.
Tout cela en considérant que la population mondiale continue à croitre et que les espérances de vie aussi (pour se rapprocher de celles des pays industrialisés).
Je ne t'ai pas traité de con mais de mal informé induisant un raisonnement erroné. Que tu confondes les deux est un autre problème. Et je ne me suis pas contenté d'un anathème contre les gens "irréalistes".
En outre, tu ne catégorises peut-être pas les bons et les mauvais, mais la manière dont tu évoques les uns et les autres est assez éloquente.
Je serais curieux de savoir le lien qu'il y a entre solution au problème de réchauffement global et utilisation du nucléaire, compte tenu de l'épuisement du combustible et du problème des déchets.
L'intensivité de l'agriculture ne faiblit pas depuis des décennies, or 800 millions de personnes crèvent de faim. Ce nombre ne cesse de croître. C'est plus une question de système que de quantités produites. Comment expliquer que l'on produise largement de quoi nourrir la planète, et plus, et que plus de 10% des habitants crèvent la dalle ?..
LeChef dit:Je ne pense pas que l'on se pose la question de sauver l'espèce humaine, mais plus notre mode de vie et c'est à mes yeux le plus principale problème.
+1 et +1000 pour le reste.
LeChef dit:
Personnellement, je ne peux me satisfaire d'une telle réponse et d'espérer.
D'autres solutions sont-elles envisageables ?
Je pense qu'il est envisageable de transformer (je n'ai pas dit révolutionner, j'ai tjs préféré la notion de processus à celle de révolution) nos modes de vie et par la même occasion notre société.
Ne peut-on pas envisager de chercher des solutions aux problèmes écologiques, économiques et sociaux ? Je pense qu'il y a des pistes à explorer en ce sens et qu'il y a des choses intéressantes à aller chercher du côté de la pensée "décroissante".
A lire :
Serge Latouche, Petit traité de la décroissance sereine.
Jean Baudrillard, La Société de Consommation (ça date un peu 1970, mais c'est une analyse très actuelle).
A méditer :
On parle de développement durable, de réduire l'émission de Gaz à Effet de serre (on pourrait parler aussi du méthane, des déchets marins) et parallèlement on veut plus de croissance.
On parle de développement durable et à peine la télé LCD se "démocratise" qu'on balance déjà un nouveau produit rendant l'autre obsolète.
On parle de manque de matière première agricole, mais on envoie à la poubelle à Vienne (Autriche) l'équivalent en pain/viennoiserie des besoins de la 2ème ville du pain : Graz (250000 hab).
ahhh et bien merci
ça fait plaisir de voir que j'ai des "amis" sur tric trac
ça doit faire des mois que j'ai parlé de ce livre de latouche dans le forum et pour l'instant j'avais rencontré peu de lecteurs de ce livre....
tiens allez tant que j'y suis et puisque tu entames une réflexion sur le DD
je rebalance un texte du sarkophage de ce mois çi
"Applaudir au développement des énergies alternatives sans les mettre au service de l'autogestion, c'est donner des gages à une exploitation en habits neufs, aussi retorse que l'ancienne (...) ne vous laissez pas duper une fois encore, ce qui s'affirme comme l'alternative salvatrice à la spéculation boursière désertifiant la vie, n'est rien d'autre que la marchandise revêtue d'une dépouille d'un honnête homme (...) [La gratuité] est la seule arme dont nous disposons mais c'est une arme absolue parce qu'elle ne détruit pas. Nous sommes des millions à la posséder, très peu à en avoir conscience, et moins encore à y recourir (...) les armes de la gratuité sont à notre portée. L'air, l'eau, le soleil, la puissance végétale et leurs énergies inépuisables, appartiennent à ceux qui en tirent la vie, non à ceux qui en font une marchandise."
Extrait d'un article causant du livre de Raoul Vaneigem Entre le deuil du monde et la joie de vivre
Et pour ceux que ça interesse sur mon blog on trouve quelques liens vers des sites qui tentent de lutter contre la croissance exponentielle
bigsam dit:Je te remercie de me traiter de con, c'est toujours une introduction agréable au débat... C'est également assez cocasse quand la moitié de ton post porte sur la décrédibilisation injuste de ceux dont on ne partage pas les opinions...
Je te fais par ailleurs remarquer que les catégorisations du type "bon/mauvais", c'est toi qui les fais, pas moi.
Mon avis c'est que certains feront bientôt le choix du "moins pire" parce que par exemple vouloir lutter contre le réchauffement climatique et dans le même temps être opposé au nucléaire, ça ne me parait pas tenable à moyen terme.
Même chose sur l'agriculture intensive/extensive et l'alimentation de la population mondiale.
Tout cela en considérant que la population mondiale continue à croitre et que les espérances de vie aussi (pour se rapprocher de celles des pays industrialisés).
Quand on voit ce que représente le nucléaire sur le total de l'énergie mondiale, croire que le nucléaire permettra de réduire considérablement le réchauffement climatique c'est être irréaliste.
Parce que le nucléaire est un infime pourcentage de cette énergie totale...
Le nucléaire en France c'est 75% de l'électricité du particulier, 50% de l'électricité totale . L'électricité c'est 30% de l'énergie consommé en France... Le nucléaire c'est 15 % de l'énergie totale en france.
On est le pays le plus nucléarisé au monde, donc sans trop de doute, on peut envisager que le nucléaire français représente à peine 1 % de l'énergie totale dans le monde...
De plus même si on installe des centrales nucléaires à tous les coins de rue, on ne résoudra pas pour autant les problèmes. Il existe de nombreuses utilisation de l'énergie qui ne s'accordent pas ou mal avec nucléaire...
De plus, la pollution du nucléaire (les déchets c'est de la pollution) est la plus dangereuse et la plus longue qu'on connaisse. C'est la seule contre laquelle on ne peut rien faire, mais rien du tout... Mettre dans un trou et attendre que ça passe...
Donc à court, moyen ou long terme, le nucléaire ne fait que nous enfoncer encore plus dans la merde qu'on produit sur notre belle planète...
Je préfèrerais encore qu'on revienne au charbon pendant quelques années, le temps de développer réellement des énergies plus propres, mais qu'on ferme ces saloperies qui polluent pendant des dizaines de milliers d'années.
Honnêtement, les déchets est un problème moins grave, finalement, que de savoir que le nucléaire n’apporte que 30 ans de rallonge au pétrole d’après un rapport de l’Energy Watch Group.
greuh.
greuh dit:Honnêtement, les déchets est un problème moins grave, finalement, que de savoir que le nucléaire n'apporte que 30 ans de rallonge au pétrole d'après un rapport de l'Energy Watch Group.
greuh.
oui y'a ça aussi...
Le nucléaire c'est juste une grosse pompe à fric... un leurre qu'on agite devant les anti-écolos
quelqu’un a une idée ou des pistes pour comprendre pourquoi la géothermie est si peu développée et si peu présente dans les options courament avancées ?
XXVII dit:Je préfèrerais encore qu'on revienne au charbon pendant quelques années, le temps de développer réellement des énergies plus propres, mais qu'on ferme ces saloperies qui polluent pendant des dizaines de milliers d'années.Euh le charbon c'est une vraie saloperie aussi (effets de serre, metaux lourds, acidité...) et si on parle de la lignite idem, tu as des consommations d'eau pour l'extraction pas négligeable du tout, et une production de gaz à effet de serre et de sulfure assez importante...
Cheesegeek dit:XXVII dit:Je préfèrerais encore qu'on revienne au charbon pendant quelques années, le temps de développer réellement des énergies plus propres, mais qu'on ferme ces saloperies qui polluent pendant des dizaines de milliers d'années.Euh le charbon c'est une vraie saloperie aussi (effets de serre, metaux lourds, acidité...) et si on parle de la lignite idem, tu as des consommations d'eau pour l'extraction pas négligeable du tout, et une production de gaz à effet de serre et de sulfure assez importante...
j'ai jamais dit que c'était propre... Mais je préfère passer quelques jours près de déchets de charbon que près de déchets nucléaires...
Pareil pour les métaux lourds, entre des métaux lourds et des déchets radioactifs, lesquels tu mets dans un coin de ta maison ?
Et dernièrement, les métaux lourds ça s'élimine, pas simple, mais c'est possible.... Tu élimines comment les déchets nucléaires ?
Donc bien sur qu'il faut passer sur des énergies alternatives qui polluent moins, qui sont basés sur le naturel (Air, Eau, Terre, Soleil), mais le nucléaire c'est de mon point de vue bien pire que les énergies fossiles polluantes...
XXVII dit:j'ai jamais dit que c'était propre... Mais je préfère passer quelques jours près de déchets de charbon que près de déchets nucléaires...
Pareil pour les métaux lourds, entre des métaux lourds et des déchets radioactifs, lesquels tu mets dans un coin de ta maison ?
Et après on va m'accuser d'utiliser des images simplistes?
Bah disons que la différence c'est que les déchets nucléaires on les surveille et que théoriquement passer quelques jours à coté c'est difficile
Alors que les déchets de combustion de la houille ou de la lignite, c'est nettement plus aléatoire.
Cela va de "aucune surveillance" version tenue encore dans plein de jolis pays de l'est qui ont de la lignite (remarque pas forcément mieux pour le nucléaire), à un traitement plus ou moins efficace... mais les crassiers à l'air libre, la ré-utilisation en matériau de construction c'et loin d'être parfait.... Du genre, poser une jolie route sur un joli remblai plein de metaux lourds au dessus d'une nappe phréatique...
et puis les métaux lourds ca peut être vraiment redoutables (notamment si tu commences à concentrer un peu le mercure)...
D’un autre coté, si on crève plus vite de maladies respiratoires, ça va avoir un effet positif sur la surpopulation, ou du moins sur le vieillissement de la population, au lieu d’attendre les quelques centaines d’années que les déchets nucléaires fassent enfin effet.
C’est d’ailleurs surement pour ça qu’on continue à rouler au diesel au lieu de chercher d’autres alternatives probablement.
Cheesegeek dit:XXVII dit:j'ai jamais dit que c'était propre... Mais je préfère passer quelques jours près de déchets de charbon que près de déchets nucléaires...
Pareil pour les métaux lourds, entre des métaux lourds et des déchets radioactifs, lesquels tu mets dans un coin de ta maison ?
Et après on va m'accuser d'utiliser des images simplistes?
Bah disons que la différence c'est que les déchets nucléaires on les surveille et que théoriquement passer quelques jours à coté c'est difficile
Alors que les déchets de combustion de la houille ou de la lignite, c'est nettement plus aléatoire.
Cela va de "aucune surveillance" version tenue encore dans plein de jolis pays de l'est qui ont de la lignite (remarque pas forcément mieux pour le nucléaire), à un traitement plus ou moins efficace... mais les crassiers à l'air libre, la ré-utilisation en matériau de construction c'et loin d'être parfait.... Du genre, poser une jolie route sur un joli remblai plein de metaux lourds au dessus d'une nappe phréatique...
et puis les métaux lourds ca peut être vraiment redoutables (notamment si tu commences à concentrer un peu le mercure)...
Non non je ne t'accuse pas d'utiliser des images simplistes, c'est moi qui les utilise.
Donc au vu de ce que tu viens de dire, pour moi le problème c'est de ne pas surveiller les déchets du charbon et non de ne pas utiliser le nucléaire, parce qu'on en surveille les déchets....
Surveiller les déchets nucléaires c'est bien, sauf qu'on commence à plus savoir où les mettre et que personne ne veut d'une "décharge" à déchets nucléaires à coté de chez lui !!
Et je le répète, les déchets du charbon, on peut les traiter, pas ceux du nucléaire ...
Kouynemum dit:quelqu'un a une idée ou des pistes pour comprendre pourquoi la géothermie est si peu développée et si peu présente dans les options courament avancées ?
Ben déjà pour réellement produire de l'électricité il faut des sites où les sources d'eau chaude soient peu profondes, donc assez facilement accessibles, et très chaudes.
Il n'y a que quelques zones dans le monde qui correspondent à ces critères (Islande, Vallée du Rift, etc.). Dans les autres cas il faudrait creuser sur des kilomètres pour atteindre des températures exploitables.
Ensuite on parle d'eau dont la température varie de quelques dizaines à quelques centaines de degrés.
Quand elle est au delà de 150°, c'est suffisant pour avoir de la vapeur en surface et alimenter des turbines, donc produire de l'électricité, mais en dessous l’eau chaude n’est utilisable que pour le chauffage domestique (ce qui est déjà pas mal).
@ XXVII, ton exemple est exactement à l'opposé de ce que je décris, mais le principe est le même : Entre 2 politiques énergétiques (nucléaire ou "carbone" = pétrole/gaz/houille/charbon/lignite), entre 2 pollutions et 2 impacts environnementaux (résidus nucléaires d'un côté, gaz à effet de serre de l'autre) , tu choisis celui que tu juges le moins néfaste.
Si toi tu prends cette position là, d'autre penseront l'inverse.
C'est le sujet du topic je crois : Puisqu'on ne pourra pas tout avoir, entre 2 options indésirables, sur laquelle accepte-t-on de faire des sacrifices.
Les gens qui se bidonnaient à Rome c’était les politiques, les technocrates, et financier : tout les gens qui ne partent pas sur le postulat que la Terre est un système fermé.
Les dechets nucléaires peuvent etre traiter, ainsi que les bombes non utilisées, avec certains réacteurs pas encore rependu (nouvelle génération tsa, je suis plus très à jour).
Tant mieux que le nucléaire ne represente pas 90% de l’energie en france, ça prouve que ya quand même des gens intelligent derrière.
Le nucléaire n’est qu’un sursit, mais il offre surement plus de 30 ans de rallonge, parce que c’est 30 ans ça doit encore venir des reserves soupçonné à decouvrir et des gisements non exploitable pour l’instant. Les chiffres du pétrole prennent en compte une évolution technologique et technique finalement plus importante que pour le nucléaire.
Alors oui ya des magouilles et trafique avec le nucléaire, mais comme partout.
Reste que le vrai danger du nucléaire c’est les hopitaux.
Le géotermique ça marche pas partout parce qu’il faut un sous sol qui fournisse de la géothermie.
Spleen, les nouveaux réacteurs n’utilisent qu’une partie des déchets (et pas la plus grosse, ni la plus polluante en terme de durée de dissipation de la radio-activité). En plus ils ne sont pas au point…
Bigsam, tu as raison, c’est le sujet de ce fil de message. Donc entre une énergie qu’on maitrise (Dans le sens du danger en cas d’accident) avec des déchets qu’on sait traiter, et une énergie non maitrisée (Parce qu’il n’y a aucune étude sérieuse sur les conséquences d’un accident en centrale nucléaire) avec des déchets qu’on ne sait pas traiter, en effet mon choix est vite fait
XXVII dit:Le nucléaire c'est juste une grosse pompe à fric... un leurre qu'on agite devant les anti-écolos
Non. Et le sujet du nucléaire fut une grosse passion dans mon adolescence.
La solution fonctionnelle pour diminuer les déchets radioactifs a été fermée, sans raison réellement valide autre qu'une terreur de toute chose nucléaire par ceux-là même qui geignent après l'existence des déchets radioactifs. Alors qu'ils viennent pas chialer après et qu'ils acceptent ce qu'ils ont commis.
greuh, qui parle de SuperPhénix. Oui.