[écologie] Que sauver ?

greuh dit:
XXVII dit:Le nucléaire c'est juste une grosse pompe à fric... un leurre qu'on agite devant les anti-écolos :)

Non. Et le sujet du nucléaire fut une grosse passion dans mon adolescence.
La solution fonctionnelle pour diminuer les déchets radioactifs a été fermée, sans raison réellement valide autre qu'une terreur de toute chose nucléaire par ceux-là même qui geignent après l'existence des déchets radioactifs. Alors qu'ils viennent pas chialer après et qu'ils acceptent ce qu'ils ont commis.
greuh, qui parle de SuperPhénix. Oui.


On dérive un peu, mais bon...
De ce que j'ai lu il y a quelques années, y'a des gens très sérieux du CNRS (de l'époque) qui remettent franchement très fortement en doute l'utilité de super phoenix...

Mais bon là on entre dans un autre débat.

Je n'ai rien contre le nucléaire en soit. Je ne suis pas un régressiste convaincu. Mais je trouve qu'on devrait faire plus de recherche et moins de réacteur...
XXVII dit:Spleen, les nouveaux réacteurs n'utilisent qu'une partie des déchets (et pas la plus grosse, ni la plus polluante en terme de durée de dissipation de la radio-activité). En plus ils ne sont pas au point...


Et tu sais quoi ? Les anciens réacteurs en utilisent déjà, du déchet, en faible quantité. Ca s'appelle le MOX. Et on a même un réacteur en fonctionnement qui en consomme en plus grande quantité et qui se trouve du coté du Rhône. Y s'appelle Phénix et c'est un réacteur à neutrons rapides.

greuh.
XXVII dit:De ce que j'ai lu il y a quelques années, y'a des gens très sérieux du CNRS (de l'époque) qui remettent franchement très fortement en doute l'utilité de super phoenix...


Je serais très curieux de lire ça. D etoutes façons, faut pas se leurrer : une bonne partie des réacteurs Gén-IV sont des RNR mais dont le fluide caloporteur n'est pas du Sodium.
La raison principale de la fermeture de Superphénix, c'est sa faible rentabilité et le fait que Tchernobyl se soit produit peu après sa mise en service permettant aux geignards de manipuler l'Opinion Publique.

Mais, d'après moi, le but n'est pas la rentabilité si on parle bien d'éliminer les déchets radioactifs, non ? Et disons qu'un générateur qui consomme du Pu pour fonctionner, et, accessoirement, régénère ce Pu dans une réaction fermée en boucle (comme si un être humain ne se nourrissait que de ses excréments), est fort pratique pour limiter la production de déchets, non ?

Visiblement, non.
Enfin, ça n'a pas empêché les russes, les japonais et les américains de ne pas geindre, eux.
greuh.
greuh dit:
XXVII dit:De ce que j'ai lu il y a quelques années, y'a des gens très sérieux du CNRS (de l'époque) qui remettent franchement très fortement en doute l'utilité de super phoenix...

Je serais très curieux de lire ça. D etoutes façons, faut pas se leurrer : une bonne partie des réacteurs Gén-IV sont des RNR mais dont le fluide caloporteur n'est pas du Sodium.
La raison principale de la fermeture de Superphénix, c'est sa faible rentabilité et le fait que Tchernobyl se soit produit peu après sa mise en service permettant aux geignards de manipuler l'Opinion Publique.
Mais, d'après moi, le but n'est pas la rentabilité si on parle bien d'éliminer les déchets radioactifs, non ? Et disons qu'un générateur qui consomme du Pu pour fonctionner, et, accessoirement, régénère ce Pu dans une réaction fermée en boucle (comme si un être humain ne se nourrissait que de ses excréments), est fort pratique pour limiter la production de déchets, non ?
Visiblement, non.
Enfin, ça n'a pas empêché les russes, les japonais et les américains de ne pas geindre, eux.
greuh.


Je te retrouve ça dans les jours qui viennent...
Mon problème dans ce genre de conversation, c'est que contrairement à toi je ne garde pas les détails de mes lectures mais simplement une vue d'ensemble. Donc je ne pourrais pas tenir le discours :D

Ce que tu dis au dessus sur le MOX et autres est vrai... Par contre, l'image de l'autosubsistance est fausse.
Et j'insiste les PNR et RNR produisent des déchets non traitables...

Le Mox lui est un pourcentage infime de la somme totale des déchets...
bigsam dit:/
C'est le sujet du topic je crois : Puisqu'on ne pourra pas tout avoir, entre 2 options indésirables, sur laquelle accepte-t-on de faire des sacrifices.


Là encore, faire se choix (nucléaire ou charbon), c'est prendre le parti de ne pas toucher à notre mode de vie et de consommation.
Personnellement je pense qu'il est possible de "tout sauver", mais cela implique une remise en cause totale de nos pratiques.
Par nos pratiques, je ne parle pas forcément des "petits gestes du quotidien". C'est une chose de fermer son robinet quand on se lave les dents, d'éteindre les appareils en veille... mais ce n'est malheureusement pas cela qui changera la face du monde. En plus de cette participation individuelle, il est nécessaire d'avoir une approche collective, autrement dit politique.

Petits exemples pratiques :
Actuellement, nous trouvons des tomates toute l'année chez le primeur ou dans les grandes surfaces. Est-ce une bonne chose ? Selon moi, pas du tout car elles sont produites au sud de l'Europe, voir en Afrique du Nord et viennent en camion/bateau/avion dans nos magasins. Le coût écologique, énergétique est très important et personne ne le paye (pétrole encore peu cher, main d'œuvre également très peu rémunérée).
Cet exemple est valable pour beaucoup d'autres produits : fraises, fruits exotiques, viandes (bétail nourri avec des céréales d'amérique du sud), ...

Cet exemple en amène un autre, celui des crevettes écossaises (j'adore cet exemple). Ces crevettes sont péchées en Ecosse, lavé au Maroc et décortiquée dans je ne sais plus quel pays asiatique pour être à nouveau vendues en Europe (dont l'Ecosse). Le coût écologique est là encore énorme tout comme le coût social (perte d'emploi dans ce secteur en Ecosse).
Une politique économique prenant en compte les données écologiques et sociales ne permettrait pas d'utiliser autant d'énergie pour produire.
Sortir de la logique de délocalisation, où la santé de notre espace vitale (la planète) et le coût du salarié n'est considéré que comme un facteur permettant de s'enrichir, me semble une piste réelle et réalisable. A quand des politiques économiques visant la Re-localisation ?

Pour en terminer, il me semble également nécessaire de penser l'économie autrement que par le PNB/PIB qui est en gros : l'addition des activités économiques d'un pays.
Ce chiffre me paraît fausser dès le départ. Comment peux-t-on par exemple additionner l'activité d'une centrale nucléaire et l'activité d'une entreprise travaillant à l'acheminement des déchets et à leur traitement ?
C'est un peu comme additionner des choux et des carottes, c'est à dire deux choses très différentes et qui dans cet exemple s'oppose totalement.
D'un côté nous avons, en positif :
l'activité de la centrale.
De l'autre, nous avons en négatif car activité réparatrice :
l'activité de l'entreprise de traitement, activité qui découle directement de la centrale.
Hors, le PIB et PNB additionnent tout sans distinction, ce qui permet alors d'affirmer à certain que l'écologie est facteur de croissance.
XXVII dit:Ce que tu dis au dessus sur le MOX et autres est vrai... Par contre, l'image de l'autosubsistance est fausse.

Oui, mais par contre ça ne veut pas dire que la durée d'utilisation n'est pas plus longue. Le second principe de la thermo interdit les miracles, mais pas les agréments.

Et j'insiste les PNR et RNR produisent des déchets non traitables...

En moindre quantité, d'une part puisque sur une durée plus longue. Ils utilisent comme carburant les déchets (non traitables eux aussi) des autres centrales. Bref, c'est un non argument. Et PNR >< RNR.
Le Mox lui est un pourcentage infime de la somme totale des déchets...

Ta phrase est mal formulée. La formulation correcte est : le mox ne contient que 5 à 15% de déchet dans le combustible et ne représente que 30% d'un assemblage de centrale traditionnelle, recyclant assez peu de déchet, donc, au total.
Ce qui est vrai.
Mais utiliser cela comme argument signifie-t il qu'il ne faut rien recycler du tout ?

greuh.

Le problème du nucléaire en France c’est aussi que c’est un lobby puissant et qu’il capte une grosse part des investissements et de la recherche, nous retardant dans d’autres domaines.
Mais il est clair que c’est le nucléaire que permet à la France d’avoir une si “bonne” quantité d’émission par habitant.

La bonne solution serait à mon avis de ne plus développer de nouvelles centrales, de modifier nos modes de vies en conséquence en attendant éventuellement que la “science” nous permette un jour de redevenir aussi gaspilleurs.

LeChef dit:...

Allez hop encore un +1000 pour toi :wink:
greuh dit:
Le Mox lui est un pourcentage infime de la somme totale des déchets...

Ta phrase est mal formulée. La formulation correcte est : le mox ne contient que 5 à 15% de déchet dans le combustible et ne représente que 30% d'un assemblage de centrale traditionnelle, recyclant assez peu de déchet, donc, au total.
Ce qui est vrai.
Mais utiliser cela comme argument signifie-t il qu'il ne faut rien recycler du tout ?
greuh.


Ha non je ne dis pas ça... Je dis que vu que ça fait des déchets non traitable, il ne faut pas faire de central nucléaire...
XXVII dit:
Ha non je ne dis pas ça... Je dis que vu que ça fait des déchets non traitable, il ne faut pas faire de central nucléaire...
Ne pas oublier que les déchets nucléaires sont parfaitements "traitables". C'est juste que le jeu n'en vaut pas la chandelle, les quantités d'énergie nécéssaires dépassant de loin celles obtenues par la production desdits déchets.

Donc l'enfouissement est la solution la plus économique, l'autre solution efficace étant de les balancer dans l'étoile la plus proche (le soleil, quoi), mais là encore, ça coûte cher.

De mon point de vue étriqué de moi, je ne vois qu'une solution qui satisferait à peu près tout le monde : l'espace. Ca regorge de matières premières, ça fait une poubelle merveilleuse qui recycle à peu près tout (faut le temps, juste) et avec un peu de chance, on trouvera assez de planètes pour que tout le monde puisse aller essayer sa petite utopie dans son coin, sans faire chier les voisins avec ses problèmes.

Je me suis toujours demandé pourquoi les crédits de l'exploration spatiales avaient été ainsi rognés depuis les années 60.

Keiyan, fuite en avant
Keiyan dit:Donc l'enfouissement est la solution la plus économique, l'autre solution efficace étant de les balancer dans l'étoile la plus proche (le soleil, quoi), mais là encore, ça coûte cher.


Non, y'en a une autre : les balancer sur ses voisins. Projectiles en U appauvri, bombes "sales", sucettes atomiques... Y'en a pour tous les goûts.

Ne pas développer de nouvelles centrales est une aberration face à deux problèmes :
1/ aucune énergie n'a un tel rapport de rentabilité (je parle de rentabilité au sens physique et non économique)
2/ personne, et commencez par vous regarder vous, n'est, là maintenant tout de suite, près à diminuer de manière DRASTIQUE sa consommation en électricité. Par pitié, si vous prétendez le contraire, pensez à ne plus poster sur TricTrac, ça me permettra d'y croire. Donc pas le choix, y nous faut de l'énergie. Et en quantités telles, surtout après disparition du pétrole, que les éoliennes, la géothermie et le solaire sont de bonnes blagues.
2bis/si vous voulez vraiment développer ces énergies, par pitié ne venez pas geindre de la destruction des paysages, de la pollution dûe à la fabrication des piles photovoltaïques, du massacre des fond marins pour le marémoteur, etc. Et n'oubliez pas qu'il faudrait recouvrir la France d'éoliennes pour envisager le remplacement d'une bête centrale au charbon. Que désirez-vous sauver ?
3/ on ne peut pas rester sur les anciennes centrales qui posent tous les problèmes dénoncés sans tenter d'évoluer. Ou alors dites moi que vous roulez encore au gazogène
4/ dans une dénonciation internationale du réchauffement climatique, y'en a encore pour souhaiter la fabrication de centrales au charbon ? Par pitié, soyez sérieux, un peu
5/ personne n'a cité le VRAI problème des centrales, un peu plus prégnant que les bèlements habituels des mal renseignés usuels : le démantèlement. C'est long, cher et compliqué.

Et pourtant, je suis pas un fana du nucléaire. Je me suis simplement documenté à une époque. C'est juste que j'attends des contre-argumentaires sérieux que je ne me donnerai pas la peine de vous fournir. Par contre, c'est vrai que j'attends Iter avec une impatience non-feinte, pour satisfaire ma curiosité de jeunesse.
Sans parler d'un récent article qui évoquait une fusion froide réussie (yes yes yes dit le fan de SF en moi).

greuh.
Keiyan dit:Je me suis toujours demandé pourquoi les crédits de l'exploration spatiales avaient été ainsi rognés depuis les années 60.
Keiyan, fuite en avant

Tapes Hélium-3 et lune et tu verras que certains y pensent très fort
Cheesegeek dit:Tapes Hélium-3 et lune et tu verras que certains y pensent très fort

Au delà du problème à long terme des fusées et de leur propulsion, l'He-3 pose son problème de rareté et de sa haute consommation dans les réactions de fusion (dans les 20kg/an ce qui est énorme par rapport à la rareté du machin). Sans parler de la production de neutrons, génante.

Même si sa présence est supérieure dans la surface de la lune, le rapport de rentabilité (pollution générée/kilo de he-3) risque d'être génant.

greuh.
Keiyan dit:
XXVII dit:
Ha non je ne dis pas ça... Je dis que vu que ça fait des déchets non traitable, il ne faut pas faire de central nucléaire...
Ne pas oublier que les déchets nucléaires sont parfaitements "traitables". C'est juste que le jeu n'en vaut pas la chandelle, les quantités d'énergie nécéssaires dépassant de loin celles obtenues par la production desdits déchets.
Donc l'enfouissement est la solution la plus économique, l'autre solution efficace étant de les balancer dans l'étoile la plus proche (le soleil, quoi), mais là encore, ça coûte cher.
De mon point de vue étriqué de moi, je ne vois qu'une solution qui satisferait à peu près tout le monde : l'espace. Ca regorge de matières premières, ça fait une poubelle merveilleuse qui recycle à peu près tout (faut le temps, juste) et avec un peu de chance, on trouvera assez de planètes pour que tout le monde puisse aller essayer sa petite utopie dans son coin, sans faire chier les voisins avec ses problèmes.
Je me suis toujours demandé pourquoi les crédits de l'exploration spatiales avaient été ainsi rognés depuis les années 60.
Keiyan, fuite en avant


Oui la décroissance, mais je suis toujours sur la métaphore de la machine infernale : sommes nous prêt à changer nos modes de vies et surtout pourrons nous changer nos modes de vies sans sombrer dans un chaos social ou pire? Je doute...Et c'est ce qui me fait le plus peur : trop d'inerties dans le système. Les décisions courageuses et contraignantes devraient être prises maintenant, et pas dans l'urgence, ce qui est souvent le cas.

Ouaip l'espace j'en ai toujours rêvé en étant gamin, me disant qu'on inventerait des vaisseaux allant au delà de la vitesse de la lumière, qu'on pourrait terraformer Mars. Mais la triste réalité c'est qu'on n'a pas les moyens techniques et on en est loin. A la limite une base lunaire, d'ailleurs les chinois y pensent. super l'espace pour les déchets : mais le risque de rater le lancement des déchets : ils retomberont sur qui? La grande loterie...



oui capitaine, Spock à l'inter : télétransportation mister Spock!

tupak, collant moulant



@girafe : sisisi je l'ai la décroissance suite aux conseil de el com je l'avais acheté, il attend juste mon passage sur la mère patrie.
greuh dit:Même si sa présence est supérieure dans la surface de la lune, le rapport de rentabilité (pollution générée/kilo de he-3) risque d'être génant.
Tout a fait
Le défaut aussi est de savoir si la quantité est aussi fabuleuse que prévue (et sa répartition équilibrée)....
En même temps certains se disent que ce n'est pas grave de polluer la lune... :shock:
greuh dit:
Keiyan dit:Donc l'enfouissement est la solution la plus économique, l'autre solution efficace étant de les balancer dans l'étoile la plus proche (le soleil, quoi), mais là encore, ça coûte cher.

Non, y'en a une autre : les balancer sur ses voisins. Projectiles en U appauvri, bombes "sales", sucettes atomiques... Y'en a pour tous les goûts.
Ne pas développer de nouvelles centrales est une aberration face à deux problèmes :
1/ aucune énergie n'a un tel rapport de rentabilité (je parle de rentabilité au sens physique et non économique)
2/ personne, et commencez par vous regarder vous, n'est, là maintenant tout de suite, près à diminuer de manière DRASTIQUE sa consommation en électricité. Par pitié, si vous prétendez le contraire, pensez à ne plus poster sur TricTrac, ça me permettra d'y croire. Donc pas le choix, y nous faut de l'énergie. Et en quantités telles, surtout après disparition du pétrole, que les éoliennes, la géothermie et le solaire sont de bonnes blagues.
2bis/si vous voulez vraiment développer ces énergies, par pitié ne venez pas geindre de la destruction des paysages, de la pollution dûe à la fabrication des piles photovoltaïques, du massacre des fond marins pour le marémoteur, etc. Et n'oubliez pas qu'il faudrait recouvrir la France d'éoliennes pour envisager le remplacement d'une bête centrale au charbon. Que désirez-vous sauver ?
3/ on ne peut pas rester sur les anciennes centrales qui posent tous les problèmes dénoncés sans tenter d'évoluer. Ou alors dites moi que vous roulez encore au gazogène
4/ dans une dénonciation internationale du réchauffement climatique, y'en a encore pour souhaiter la fabrication de centrales au charbon ? Par pitié, soyez sérieux, un peu
5/ personne n'a cité le VRAI problème des centrales, un peu plus prégnant que les bèlements habituels des mal renseignés usuels : le démantèlement. C'est long, cher et compliqué.
Et pourtant, je suis pas un fana du nucléaire. Je me suis simplement documenté à une époque. C'est juste que j'attends des contre-argumentaires sérieux que je ne me donnerai pas la peine de vous fournir. Par contre, c'est vrai que j'attends Iter avec une impatience non-feinte, pour satisfaire ma curiosité de jeunesse.
Sans parler d'un récent article qui évoquait une fusion froide réussie (yes yes yes dit le fan de SF en moi).
greuh.


Concernant ta dernière phrase, si c'est vrai, ça serait en effet une très bonne chose.
Je ne suis pas un inconditionnel de l'antinucléaire. Mais tel qu'il est géré actuellement, je préfères qu'on arrête de suite, qu'on nous fasse crever à petit feu à grand coup de charbon, microparticule, OGM et autres réchauffement climatique...
Comme ça quand on sera plus là, il y aura une chance que la planète reparte :)

Le nucléaire ça a un coté un peu trop long à mon gout...

En tant que grand lecteur de SF, j'ai bon espoir qu'on trouve des énergies moins sales (Fusion à froid, exploitation des déchets, utilisation de la gravité, des champs magnétiques, trou noir contrôlé...), le truc c'est que tu nous demandes notre avis sur ce qui se passe aujourd'hui et maintenant...

Entre du nucléaire mis dans les mains de bureaucrate qui ne cherchent que la rentabilité et rien, je préfère rien...

Des solutions alternatives ? Il doit y en avoir. Ne serait-ce qu'en traitant de manière un peu plus sérieuse le nucléaire...

Après il y a un moment où il faut accepter que la présence d'êtres humains industrialisés sur la terre va forcément salir un minimum. Le but c'est d'essayer de salir le moins possible tout en gardant notre niveau de civilisation (je parle du bon coté de la chose).

Notre présence et notre façon de vivre à un impact, il doit être possible de rendre cet impact moins violent pour l'environnement. Mais ce n'est pas en laissant les décisions être prises sous couvert de rentabilité qu'on y arrivera.

Pfah. Alors qu’on pourrait démanteler le système solaire pour transformer le soleil en Matrioshka Brain de sphères de Dyson dans lequel nous uploaderions tous nos consciences dans un espace virtuel, jusqu’à ce que l’invention de Economics2.0 nous rende dément…

Ah, on me dit dans mon oreillette que j’ai trop lu Accelerando.

greuh, www.accelerando.org

XXVII dit:
Des solutions alternatives ? Il doit y en avoir. Ne serait-ce qu'en traitant de manière un peu plus sérieuse le nucléaire...


Ca ne veut pas dire grand chose ce que tu dis.

Tu jete une affirmation comme ça là, sans préciser sur quelles bases se fondent la possibilité d'une alternative.
Le nucléaire de manière plus serieuse, mais regarde superphenix qui deconnait toutes les semaines avec des microfuites et tchernobyle. Qui ne traite pas serieusement le nucléaire ?
Après, oui EDF a trusté le secteur de l'energie avec son nucléaire, mais voilà.

Le nucléaire sa reste une pollution que l'on PEUT CONTROLLER, le rejet de CO2, les problèmes de perturbations d'écosystème si on devait systématiser les eoliennes, etc etc le seul moyen de les controller c'est d'arreter et demonter les installations qui en produise.
Dans les fait le nucléaire produit aussi d'autres pollutions, mais moins importante que les autres energie par rapport à la puissance fourni.
Oui le dementellement c'est un problème et avoir repoussé les dates c'est de la magouille, n'empeche que c'est pas fait de manière irresponsable non plus.
ITER le premier réacteur experimental c'est dans quoi, 50-70 ans, mais l'application industriel, on est loin de la voir quand même.
LeChef dit:
Personnellement je pense qu'il est possible de "tout sauver", mais cela implique une remise en cause totale de nos pratiques.

Tu as raison.
Comme je l'ai écrit avant le choix s'impose à "périmètre constant", c'est à dire avec une population mondiale qui continue à croitre et à "s'enrichir".

On pourrait s'en passer en jouant sur les 2 variables d'ajustement dont on a déjà parlé ici à savoir :
1. La population mondiale
2. Les modes de vie

Le problème, c'est que réduire la population mondiale, ne serait-ce que par un contrôle de la natalité, c'est quand même un très autoritaire, et je vois mal comment ça pourrait se faire au niveau mondial.

La 2e option, la décroissance, j'ai beaucoup de mal à y croire parce que d'une part c'est un concept " de riche" occidental, les indiens ou les chinois qui ont 20 ou 30 ans d'espérance de vie de retard sur nous n'ont aucune envie d'arrêter de s'enrichir/progresser/croitre (ils sont encore dans les phases où la croissance économique est synonyme de gain en espérance de vie), d'autre part je doute que les opinions occidentales soient prêtes à accepter de sacrifier leur confort, leurs loisirs, voire même un peu de leur propre espérance de vie pour avant qu'il ne soit vraiment trop tard.
spleen dit:ITER le premier réacteur experimental c'est dans quoi, 50-70 ans, mais l'application industriel, on est loin de la voir quand même.


Euh, non. ITER sera le premier réacteur expérimental à l'échelle semi-industrielle (500MW), justement, préparant le réacteur à l'échelle industrielle DEMO (1500MW). Les fusions expérimentales, y'en a eu, les tokamaks étant guère rare.
Par contre, nous faut du tritium, même si le réacteur en produit si on y ajoute du Li.

greuh.