[écologie] Que sauver ?

XXVII dit:
Je ne suis pas un inconditionnel de l'antinucléaire. Mais tel qu'il est géré actuellement, je préfères qu'on arrête de suite, qu'on nous fasse crever à petit feu à grand coup de charbon, microparticule, OGM et autres réchauffement climatique...
Comme ça quand on sera plus là, il y aura une chance que la planète reparte :)


Port'nawak.

On ne peut strictement rien faire subir à notre terre qui entraînerait la disparition totale de sa "vie" géologique ou biologique. Les déchets produits par les centrales nucléaires c'est tellement peanuts aux échelles spatiales et temporelles concernées que franchement, c'est risible.

Bref : on peut juste bien foutre la merde dans la biosphère, provoquer une catastrophe majeure avec extinction d'un pourcentage de ouf d'espèces.

Et alors ? C'est déjà arrivé. Plein de fois.

A chaque fois, le bousin est reparti tranquillement à son rythme, et hop, en un rien de temps (quelques millions d'années) tout était de nouveau nickel-chrome.

La pire crise écologique provoquée par une forme de vie c'est la pollution totale des océans, de l'atmosphère, de la croûte terrestre et d'une bonne part du manteau par un horrible composé toxique dégagé par les algues : le dioxygène. Il me semble que la vie à plutôt bien réussi à s'adapter à cette saloperie (je vous rappelle que vous êtes fait de carbone réduit, l'oxygène et le carbone réduit ça ne va pas bien ensemble. La preuve : le pétrole brule). A côté des algues, on est des marioles.

Donc le problème ce n'est pas "la vie", "la planète", gnan-gnan-gnan, tout ça s'en sortira très bien sans nous merci. Bon, peut-être pas les baleines, mais les bactéries on peut leur faire confiance. Elles survivront les braves petites. Non, le problème c'est l'homme et l'état de la biosphère qui lui permet d'exister. Point barre.

Désolé si je semble un peu agressif, c'est juste que j'ai tendance à m'emporter quand j'discuste (et en "live", c'est pire) ;)
bigsam dit:
Le problème, c'est que réduire la population mondiale, ne serait-ce que par un contrôle de la natalité, c'est quand même un très autoritaire, et je vois mal comment ça pourrait se faire au niveau mondial.


Boarf, ça finira forcément par se faire d'une manière ou d'une autre... bon, après c'est certain, j'aimerais mieux ne pas être sur place quand le rééquilibrage se fera, ça risque de ne pas être beau à voir.

--fab', une bonne guerre, voilà ce qui nous faudrait
fabericus dit:
XXVII dit:
Je ne suis pas un inconditionnel de l'antinucléaire. Mais tel qu'il est géré actuellement, je préfères qu'on arrête de suite, qu'on nous fasse crever à petit feu à grand coup de charbon, microparticule, OGM et autres réchauffement climatique...
Comme ça quand on sera plus là, il y aura une chance que la planète reparte :)

Port'nawak.
On ne peut strictement rien faire subir à notre terre qui entraînerait la disparition totale de sa "vie" géologique ou biologique. Les déchets produits par les centrales nucléaires c'est tellement peanuts aux échelles spatiales et temporelles concernées que franchement, c'est risible.
Bref : on peut juste bien foutre la merde dans la biosphère, provoquer une catastrophe majeure avec extinction d'un pourcentage de ouf d'espèces.
Et alors ? C'est déjà arrivé. Plein de fois.
A chaque fois, le bousin est reparti tranquillement à son rythme, et hop, en un rien de temps (quelques millions d'années) tout était de nouveau nickel-chrome.
La pire crise écologique provoquée par une forme de vie c'est la pollution totale des océans, de l'atmosphère, de la croûte terrestre et d'une bonne part du manteau par un horrible composé toxique dégagé par les algues : le dioxygène. Il me semble que la vie à plutôt bien réussi à s'adapter à cette saloperie (je vous rappelle que vous êtes fait de carbone réduit, l'oxygène et le carbone réduit ça ne va pas bien ensemble. La preuve : le pétrole brule). A côté des algues, on est des marioles.
Donc le problème ce n'est pas "la vie", "la planète", gnan-gnan-gnan, tout ça s'en sortira très bien sans nous merci. Bon, peut-être pas les baleines, mais les bactéries on peut leur faire confiance. Elles survivront les braves petites. Non, le problème c'est l'homme et l'état de la biosphère qui lui permet d'exister. Point barre.
Désolé si je semble un peu agressif, c'est juste que j'ai tendance à m'emporter quand j'discuste (et en "live", c'est pire) ;)


Heuuuu on me fait encore dit ce que je n'ai pas dit.
Jamais dit que la terre se remettrait pas d'une guerre thermonucléaire... Juste que sans le nucléaire ça sera plus simple.

Quand au "on ne peut strictement rien faire..", je t'accorde qu'aujourd'hui c'est probable... Quoique des gens parlent d'un trou noir qui aspirerait la terre :mrgreen:
XXVII dit:
Heuuuu on me fait encore dit ce que je n'ai pas dit.

Euh....
XXVII dit:
Comme ça quand on sera plus là, il y aura une chance que la planète reparte :)

Désolé mais là j'ai l'impression de comprendre ("en creux", certes) qu'avec le nucléaire la planète ne pourrait pas "repartir", non ?
XXVII dit:
Quand au "on ne peut strictement rien faire..", je t'accorde qu'aujourd'hui c'est probable... Quoique des gens parlent d'un trou noir qui aspirerait la terre :mrgreen:


Mdr, j'avais failli remettre le lien vers la vidéo :lol:
fabericus dit:...
XXVII dit:
Comme ça quand on sera plus là, il y aura une chance que la planète reparte :)

Désolé mais là j'ai l'impression de comprendre ("en creux", certes) qu'avec le nucléaire la planète ne pourrait pas "repartir", non ?
...


Arf le grand problème des discussions par écrit :)
Interprétation quand tu nous tiens...

Je lis vraiment bcp de SF, donc des récits post-apocalyptiques, j'en ai lu pas mal... Et je me doute que certains sont bien documentés !!
Des fois, je me demande si ça serait pas une solution :D
Mais mon coté humaniste et bienveillant a du mal à accepter autant de mort et de désolation...

Mon coté optimiste me fait penser que quoiqu'il arrive, l'humain s'en sortira....
Bigsam dit:
Le problème, c'est que réduire la population mondiale, ne serait-ce que par un contrôle de la natalité, c'est quand même un très autoritaire, et je vois mal comment ça pourrait se faire au niveau mondial.
La 2e option, la décroissance, j'ai beaucoup de mal à y croire parce que d'une part c'est un concept " de riche" occidental, les indiens ou les chinois qui ont 20 ou 30 ans d'espérance de vie de retard sur nous n'ont aucune envie d'arrêter de s'enrichir/progresser/croitre (ils sont encore dans les phases où la croissance économique est synonyme de gain en espérance de vie), d'autre part je doute que les opinions occidentales soient prêtes à accepter de sacrifier leur confort, leurs loisirs, voire même un peu de leur propre espérance de vie pour avant qu'il ne soit vraiment trop tard.


Oula, tu abordes beaucoup de choses (loisirs, conforts, espérance de vie, régulation des naissances) et je sens bien que je vais pondre un pavé...

Commençons par l'espérance de vie.
Est-ce un fin en soit ? Pour ma part, je ne pense pas qu'augmenter "indéfiniment" l'espérance de vie d'une société soit une bonne chose. Lorsque je prend l'exemple français, je me rend compte que la question des retraités (pas les jeunes retraités, les autres) n'est pas simple. Les familles ne sont généralement pas prêtes à prendre en charge leurs anciens, l'état ne fait rien de particulier à ce niveau là non plus, les maisons de retraite manquent de place, de moyens et sont chères. Autrement dit, l'espérance de vie augmente, mais notre société ne semble pas prête à prendre compte le 3ème âge autrement que d'un point de vue médical.
Maintenant, les exemples français, chinois, indiens... ne sont pas comparables et il me semble tout à fait légitime que dans ces pays, il y ait une réelle volonté d'allonger la durée de la vie.
La croissance économique est-elle la seule solution pour améliorer l'espérance de vie ? Là encore je ne pense pas. Les pays occidentaux ont la solution, la solidarité constitue une autre solution (partage en terme de conseil, d'équipements et méthodologies médicales), développement agricole (plutôt que le "tout" industriel comme c'est le cas en Chine) en direction des populations locales (c'est malheureux de voir tant de Brésilien mourir de faim quand ce même pays nourri nos troupeaux).
Une fois que l'espérance de vie progresse, reste encore à faire une place pour ces "nouvelles populations" au sein de la société.

Concernant la remise en cause de nos modes de vie, là encore, je pense que rien n'est impossible dès lors qu'on lance un processus et qu'on ne passe pas par une révolution (en tant que tel, ou guerre ou tout autre évènement dramatique et irrémédiable).
Pour ce qui est de la notion de confort, elle est tout de même relative, lorsqu'on voit tous les laisser pour compte et tout ceux qui ont le sentiment d'être laissé pour compte. D'autre part, la notion de confort est assez difficile à appréhender, car très relative.
Par contre pour ce qui est des loisirs, je trouve qu'il y a à dire. Le loisir (et aussi le confort en parti) passe-t-il obligatoirement par l'accumulation d'objets (voitures, livres, DVD, consoles, jeux..., je ne parle volontairement pas des voyages tant le nb de personnes qui en sont exclus est important.) ? Là encore, à cela je préfère l'idée de mise en commun. Il existe déjà de nombreux lieux tel les médiathèques, ludothèques où l'idée est bien de mettre en commun et de partager, démarche très différente de l'accumulation personnelle.
D'autre part, actuellement, dans la quasi totalité des pays occidentaux, les politiques mises en place visent à allonger la durée de travail (et diminuer le temps des loisirs de fait) afin d'augmenter l'activité humaine et assurer une croissance nécessaire à la survie du système actuel (sans croissance, plus de retraite, plus de sécu, plus de service public, car c'est bien les impôts issus de la croissance qui financent tout ça). Il me semble que les loisirs ont donc plus à craindre de la croissance, que de la décroissance ou croissance raisonnable. Simplement, l'idéologie décroissante nécessite une redéfinition du loisir et de l'offre des loisirs.
L'une des plus grosses critiques que je fais au passage au 35 heures, c'est justement d'avoir "senti" l'idée de réduire le temps de travail et de partager le travail, mais sans aller au bout des choses, c'est à dire repenser les loisirs pour aller vers des logiques plus collectives et de partage.

Enfin, la question de la régulation de la natalité m'apparaît sans doute la plus difficile et la plus violente.
Après, il faut aussi être cohérent. L'espèce humaine n'hésite pas à juste titre de réguler le nombre d'autres espèces (c'est le cas des sangliers près de chez moi, ils sont bcp bcp trop nombreux par rapport à leur environnement). L'espèce humaine serait-elle à l'abri de celà ? Je ne pense pas.
Les théories malthusiennes sont peut-être à revisiter aujourd'hui.



___________
@Ubik : attention, à ce rythme on va finir par tomber amoureux :wink:
@Girafe : ça fait tjs plaisir de croiser des gens avec qui on est plutôt en accord :wink:

Concernant l’espérance de vie par exemple, mes parents font parti d’une génération assez terrifiante …

ça se cachetonne depuis plus de 15 ans

-un bobo là
-du mal à dormir
-des soucis nombrilistes qui les rendent défitinitevement dépressifs

le lieu où j’ai grandi voit les vieux mourir de cancer foudroyant d’après retraite, de mal être qu’ils savent pas ce que c’est tellement ils ont tout eu
(la nouvelle maison, la nouvelle voiture, la nouvelle télé, la nouvelle machine à laver…) le médecin qui suit ces petits vieux déprime aussi de devoir leur filer des tonnes de cachetons alors qu’il doit mourrir d’envie de leur filer des coups pieds au cul
alors vieillir comme ça ben moi perso je dit non

je préfère vraiment voir mon espérance de vie diminuer et profiter un max

XXVII dit:, trou noir contrôlé....
:shock: :shock: :shock:

désolé, mais franchement j' l'aime bien cette idée :mrgreen:

@ Fab ou Ubik, (je sais plu) le pire polluant n'est pas le DIoxygène, produit par la flore, utilisé par la faune, mais l'oxygène, celui qui "rouille" /oxyde :pouicboulet: les métaux, création d'O3 (ozone) que rien ne traite et détruit l'atmosphère.( le'Trou dans la couche d'ozone qui nous protège du rayonnement UV est surtout due a des agents chimiques que la pollution actuel ( gazoil entre autres synthétise au niveau du sol, et non a des kilomètres aux dessus de nos têtes)

il est admettable qu'a cours et moyen terme , le nucleaire est le moins polluant pour l'homme, suffit de bien le con troller.

























:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :kingboulet:


je pense que je peux retrouver la Cages maintenant :pouicboulet: :kwak:
Girafe dit:Concernant l'espérance de vie par exemple, mes parents font parti d'une génération assez terrifiante ..
ça se cachetonne depuis plus de 15 ans
(.....) le médecin ... déprime ... d'envie de leur filer des coups pieds au cul


dois -je intervenir à quels addresses?
Nighteye dit:
XXVII dit:, trou noir contrôlé....


Une idée que je n'ai vue présentée sérieusement que dans Transhuman Space. En plus, ça demande un trou noir primitif (ceux qui apparaissent lors du Big Bang et sont tout petits), dont l'existence n'est que théorique et dont le nombre théorique s'élève à 1/galaxie.

greuh.
Nighteye dit:
Girafe dit:Concernant l'espérance de vie par exemple, mes parents font parti d'une génération assez terrifiante ..
ça se cachetonne depuis plus de 15 ans
(.....) le médecin ... déprime ... d'envie de leur filer des coups pieds au cul

dois -je intervenir à quels addresses?


euh ouiai j'y pense régulièrement...
même pour moi d'ailleurs :)

au moins embaucher quelqu'un pour te tuer c'est à mon sens plus facile que de se foutre en l'air

ah ouiii c’est ça que je voulais vous faire lire aussi

http://www.optimum-blog.net/post/2005/0 … tout-faire

Girafe dit:Concernant l'espérance de vie par exemple, mes parents font parti d'une génération assez terrifiante ..

je préfère vraiment voir mon espérance de vie diminuer et profiter un max

Girafe dit:
Nighteye dit:dois -je intervenir à quels addresses?

euh ouiai j'y pense régulièrement...
même pour moi d'ailleurs :)
au moins embaucher quelqu'un pour te tuer c'est à mon sens plus facile que de se foutre en l'air



J'ai du perdre une partie du raisonnement en cours de route.

La différence avec tes parents c'est que toi tu profites de ta déprime au quotidien? :pouicboulet:

ah mais mitsou je suis pas déprimée moi :)

sauf quand je suis obligée de tafer !!

globalement et individuellement je vais bien, c’est bien pour ça que j’évite de plus en plus les êtres humains (sauf pour jouer) et que je me rapproche de la nature :)
et puis ne pas avoir peur de la sa mort, ou de celle des autres pour moi ça fait partie des choses de la vie
pouvoir en plus en choisir le moment, c’est le luxe non ??

fabericus dit:
XXVII dit:
Je ne suis pas un inconditionnel de l'antinucléaire. Mais tel qu'il est géré actuellement, je préfères qu'on arrête de suite, qu'on nous fasse crever à petit feu à grand coup de charbon, microparticule, OGM et autres réchauffement climatique...
Comme ça quand on sera plus là, il y aura une chance que la planète reparte :)

Port'nawak.
On ne peut strictement rien faire subir à notre terre qui entraînerait la disparition totale de sa "vie" géologique ou biologique. Les déchets produits par les centrales nucléaires c'est tellement peanuts aux échelles spatiales et temporelles concernées que franchement, c'est risible.
Bref : on peut juste bien foutre la merde dans la biosphère, provoquer une catastrophe majeure avec extinction d'un pourcentage de ouf d'espèces.
Et alors ? C'est déjà arrivé. Plein de fois.
A chaque fois, le bousin est reparti tranquillement à son rythme, et hop, en un rien de temps (quelques millions d'années) tout était de nouveau nickel-chrome.
La pire crise écologique provoquée par une forme de vie c'est la pollution totale des océans, de l'atmosphère, de la croûte terrestre et d'une bonne part du manteau par un horrible composé toxique dégagé par les algues : le dioxygène. Il me semble que la vie à plutôt bien réussi à s'adapter à cette saloperie (je vous rappelle que vous êtes fait de carbone réduit, l'oxygène et le carbone réduit ça ne va pas bien ensemble. La preuve : le pétrole brule). A côté des algues, on est des marioles.
Donc le problème ce n'est pas "la vie", "la planète", gnan-gnan-gnan, tout ça s'en sortira très bien sans nous merci. Bon, peut-être pas les baleines, mais les bactéries on peut leur faire confiance. Elles survivront les braves petites. Non, le problème c'est l'homme et l'état de la biosphère qui lui permet d'exister. Point barre.
Désolé si je semble un peu agressif, c'est juste que j'ai tendance à m'emporter quand j'discuste (et en "live", c'est pire) ;)


+1000^1000
Enfin, pour les exemples j'en sais rien mais pour l'idée, c'est sûr que si jamais l'homme disparait et entraîne des milliers d'espèces avec lui, ben ça sera pas si grave, ça sera pas la pemière fois que ça arrive, juste cette fois ça sera de notre faute... Mais bon, si on est tous morts...
Le truc, c'est que vaut mieux éviter de mourir.

Je vais lancer quelques idées en vrac, je précise que c'est juste des idées, certaines seront scandaleuses (celle qui précède est déjà pas mal dans le genre) mais que c'est juste de la rhétorique (j'aime bien la rhétorique...).

Moi, j'ai confiance en l'Homme pour réagir face à l'urgence, ce qui plus ou moins, veut dire que quoiquon fasse, on trouvera un moyen de s'en sortir (pas nécessairement très cool mais ça c'est un autre problème...).

Si un jour, on devient vraiment trop nombreux, il devrait y avoir des guerres qui réapparaîtront, et là je parle pas d'un misérable guerre d'Irak ou de génocide Tootse, je parle d'une vraie grosse guerre, avec tout le monde qui y passe, jusqu'à ce que les bombes nucléaires soient utilisées, qu'on redevienne sédentaire parce que tout est détruit et qu'il restera que des petits groupes survivants dans leur coin. Ben c'est pas trop grave, on repartira de zéro.
D'ailleurs, peut-être que si on continue dans le nucléaire, on finira par démonter nos bombes pour pallier à un peak uranium! (c'est faisable ça?).

Du pourquoi on arrête dinvestir dans le nucléaire pour se concentrer sur d'autres sources plus propres? Ben parce que on n'a pas encore de trucs bien: les biocarburants, ça rejette ussi du CO2, sans compter qu'il fauda beaucoup de place pour enc ultiver et beaucoup d'eau et qu'on n'a pas nécessairement ce qu'il faut pour en produire suffisament (vous remarquerez que j'ai pas donné l'arument du prix des matires premières agricoles pour faire plaisir à ceux qui disent que c'est à cause du capitalisme que ça augmente:)).
Les éoliennes: ben il en faudrait beaucoup.
Solaire: pareil
Les barrages: ben et le saumon alors?
Le nucléaire: les déchets...
Ben oui, chaque truc a ses problèmes, maîs en fin de compte, peut-être qu'on trouvera un moyen de traiter les déchets, ce qui fait que ça sera une super bonne alternative (même si c'est pas pour longtemps), alors autant continuer la recherche... Faut bien chercher quelque part.

A part ça, je crois moyennement en la politique pour rouver la réponse, parce que la politique fera un peu ce qu'elle a toujours fait: elle trouvera une pseudo-réponse, qu'on conjuguera à toutes les sauces, pour se rendre compte plus tard que finalement c'est pas si bien que ça. Ca c'est juste pour dire que je suis pas super convaincu par tous ceux qui onnent des solutions toutes faites à nos problèmes.

Pour ce qui est de l'uranium, ça nous fait gagner 30 ans, c'est pas top...

Ben c'est déjà ça, dans 50 ans plus de pétrole,dans 80 plus de pétroe/nucléaire. Bon ben ça nous fait 30 ans de plus pour trouver autre chose (ce qui est loin d'être négligeable quand on regarde à quelle vitesse on progresse dans tous les domaines...).
Surtout que le pétrole, ça se régénére... Ben oui la Terre en produit naturellement... Il reste plus qu'à gagner quelques millions d'années d'énergies alternatives avant de pouvoir recompter dessus:).

Bon voilà, c'est un peu désordonné et confus mais c'est tout.

(Nothing But) Flowers
----------------------------

Here we stand
Like an Adam and an Eve
Waterfalls
The Garden of Eden
Two fools in love
So beautiful and strong
The birds in the trees
Are smiling upon them
From the age of the dinosaurs
Cars have run on gasoline
Where, where have they gone?
Now, it’s nothing but flowers

There was a factory
Now there are mountains and rivers
you got it, you got it

We caught a rattlesnake
Now we got something for dinner
we got it, we got it

There was a shopping mall
Now it’s all covered with flowers
you’ve got it, you’ve got it

If this is paradise
I wish I had a lawnmower
you’ve got it, you’ve got it

Years ago
I was an angry young man
I’d pretend
That I was a billboard
Standing tall
By the side of the road
I fell in love
With a beautiful highway
This used to be real estate
Now it’s only fields and trees
Where, where is the town
Now, it’s nothing but flowers
The highways and cars
Were sacrificed for agriculture
I thought that we’d start over
But I guess I was wrong

Once there were parking lots
Now it’s a peaceful oasis
you got it, you got it

This was a Pizza Hut
Now it’s all covered with daisies
you got it, you got it

I miss the honky tonks,
Dairy Queens, and 7-Elevens
you got it, you got it

And as things fell apart
Nobody paid much attention
you got it, you got it

I dream of cherry pies,
Candy bars, and chocolate chip cookies
you got it, you got it

We used to microwave
Now we just eat nuts and berries
you got it, you got it

This was a discount store,
Now it’s turned into a cornfield
you got it, you got it

Don’t leave me stranded here
I can’t get used to this lifestyle

Choubi Gogs dit:D'ailleurs, peut-être que si on continue dans le nucléaire, on finira par démonter nos bombes pour pallier à un peak uranium! (c'est faisable ça?).

Non.
Solaire: pareil

C'est oublier l'utrapollution des piles photovoltaïques.
Ben c'est déjà ça, dans 50 ans plus de pétrole

T'es super optimiste, gars. Tu devrais jeter un oeil aux rapports de l'Energy Watch Group.
Surtout que le pétrole, ça se régénére...

A condition qu'il y ait du krill et autres dans l'océan pour fournir la matière première, ce qui n'est pas une évidence.

greuh, super optimiste. :)