Je profite que les budgets d’Etat soient d’actualité en raison de la crise pour poser une question qui me taraude depuis bien longtemps.
Les ressources de l’Etat en 2010 sont bugétées à 169 milliards €
Les charges de l’Etat en 2010 sont budgétées à 322 milliards €
Le déficit de l’Etat s’élève donc à 153 milliards €
Le PIB 2010 étant évalué à 2 000 milliards €, le déficit public peut être évalué à 7.6 % du PIB
On ramène toujours de le déficit au PIB. Du coup il est évalué à 7.6% ( aujourd’hui en raison de la crise, habituellement à environ 3% ). Mais jamais on le ramène aux ressources ! En l’espèce le déficit s’élève à 90% des ressources. On vit donc à crédit la moitié de l’année, sans que cela ne soit énoncé clairement !
La question est la suivante: pourquoi ramène t-on le déficit au PIB pultôt qu’aux ressources ? ( On a d’un côté un déficit de 8% de l’autre de 90% ).
Vous avez un avis ?
Etant donné que l’Etat a la possibilité de prélever des ressources supplémentaires sur l’économie via l’impôt, le PIB représente une mesure approximative des ressources potentielles (la “taille de l’économie” sur laquelle l’Etat va pouvoir taper).
Une même dette n’a donc pas du tout le même sens dans un pays à fort ou faible PIB: dans le premier cas, l’Etat dispose de plus de marge de manoeuvre (une même taxe de X% sur tel ou tel aspect de l’économie rapportera en moyenne beaucoup plus d’argent).
De façon symétrique, si on considère la dette comme un poids ou une faiblesse pour l’économie d’un pays, le rapport dette/PIB permet d’estimer l’importance de celui-ci - et donc l’urgence qu’il y a à la réduire.
Jokin
Pour moi, il n’y avait aucun argument économique. Simplement un artifice rapprochant 2 chiffres n’ayant rien à voir. Cela permet de “dédramatiser” la valeur de la dette puisqu’elle ne représente qu’un petit pourcentage de quelque chose…
Et si on ramenait ça par tête d’habitant, ça donne quoi? Ça me semble plus judicieux pour se rendre compte de cette dette.
Il est possible de faire tout un débat sur la meilleure façon de présenter la dette et à quoi la comparer, mais prétendre que ce n’est qu’un artifice économique pour rassurer le bon mouton est (très) simpliste. Cette mesure est utilisée et examinée par tous (y compris les vilains financiers spéculateurs über-optimisateurs qu’on ne peut pas trop soupçonner d’être complaisants avec les Etats) car elle est à la fois raisonnablement pertinente, robuste et permet une comparaison entre les différents pays.
Simplement un artifice rapprochant 2 chiffres n’ayant rien à voir. Cela permet de “dédramatiser” la valeur de la dette puisqu’elle ne représente qu’un petit pourcentage de quelque chose…
Es-tu d’accord pour considérer que l’Etat (ou du moins un Etat qui fonctionne) a le pouvoir de prélever des ressources sur l’économie ?
Es-tu d’accord pour constater que la facilité et l’efficacité des prélèvements dépendent de la taille de l’économie ?
Et si on ramenait ça par tête d’habitant, ça donne quoi? Ça me semble plus judicieux pour se rendre compte de cette dette.
La dette publique représente à peu près 1500 milliards d’euros. Si l’on compare à la population totale (il faudrait normalement s’intéresser à la structure démographique mais passons), de 65 millions d’habitants, on arrive à 23000 euros par tête de pipe à peu près. Mais encore une fois, ce chiffre n’a pas grand chose à nous apprendre sur cette dette si on ne le compare pas au niveau de vie et à la richesse globale de ces individus soit… le PIB par habitant. Et on revient au point de départ.
Ensuite si on veut une évaluation plus précise, il devient nécessaire de prendre en compte beaucoup plus de choses, notamment la dette privée, la part de la dette publique détenue par des nationaux / étrangers, etc. , ce qui place la France dans une meilleure situation que les USA par exemple.
Jokin
C’est vrai mais être simpliste ça repose l’esprit. 
La dette vaste sujet : juste une remarque la dette d’un état n’est pas la dette d’un particulier ou d’une entreprise… Un état il n’y a si longtemps pouvait créer sa monnaie. La dette est un problème politique et celui d’un choix de société. La dette aujourd’hui on l’agite comme un croque mitaine pour les petits enfants pas sages. Il serait si simple de l’annuler voir de la renégocier : qui perdrait? les créanciers, qui est endettés tous les pays indus et autres?
Parlons franc : ces dettes sont irremboursables en l’état… Donc qu’on la mesure comme on veut on s’en fout.
De plus les politiques d’austérités qui sois disant permettent de rembourser (en fait elles protègent les créditeurs) et ne font qu’aggraver le déficit des états (car moins de recettes qui rentrent) et l’entrainer dans la récession et augmenter le déficit : bref pauvres grecques, ils doivent lutter.
Et lorsqu’on réfléchit un peu : ces dettes ont explosés depuis un peu plus d’une vingtaine/trentaine d’années, les mécanismes libéraux qui ont privés les états du pouvoir d’inflation, les banques centrales qui ne peuvent héberger les dettes des états, les banques privés qui se refinancent à 1% et achètent des titres d’états à 5% en spéculant dessus, magnifique système…
La dette est un problème politique et celui d'un choix de société. La dette aujourd'hui on l'agite comme un croque mitaine pour les petits enfants pas sages. Il serait si simple de l'annuler voir de la renégocier : qui perdrait? les créanciers, qui est endettés tous les pays indus et autres? .
Tout à fait d'accord avec la première phrase : il s'agit en effet d'un choix politique, et extrêmement révélateur. Annuler ou renégocier la dette correspond en fait à un cas particulier de l'impôt dont je parlais précédemment : une expropriation massive des créanciers. Pas du tout d'accord avec le reste : le "il serait si simple", notamment, est une vaste blague.
Deux choses :
- Une grande partie de la dette des Etats est détenue à l'étranger. Donc deux cas sont possibles : ou une telle action est entreprise à l'échelle de la planète par la totalité des Etats dans un unanimisme fantastique, ce qui me semble complètement fantaisiste compte-tenu de l'orientation idéologique actuelle des gouvernements ; ou un Etat l'entreprend de façon unilatérale, ce qui l'exclut de fait du système économique international pour quelques années, compte-tenu du nombre de traités violés, etc. Chacun jugera s'il est possible de construire une utopie socialiste dans un seul pays ou si ce n'est qu'un fantasme plutôt susceptible de mener à une catastrophe à cour terme.
- Dans chaque pays, de telles mesures correspondent à une véritable révolution, une remise en cause complète du compromis qui cahin-caha constitue la base de notre société. En France, par exemple, elles seraient sans doute inconstitutionnelles (voir la décision du 16 janvier 82 du Conseil Constitutionnel). Bien sûr, ce sont là les valeurs d'une République bourgeoise parlementaire classique. Au pifomètre, je pense que la majorité du peuple français y accorde beaucoup d'importance et s'opposerait à une remise en cause de la dette de l'Etat.
Parlons franc : ces dettes sont irremboursables en l'état... Donc qu'on la mesure comme on veut on s'en fout
Personne ne parle de rembourser ces dettes à court ou moyen terme. Par contre, si l'on reste dans le cadre "capitaliste" actuel ce qui sera le cas à moins d'une révolution que j'ai évoquée plus haut, le niveau de la dette à une grande importance, notamment par le poids qu'il fait peser sur les finances publiques, qui ne peuvent dès lors pas être consacrées à des dépenses plus utiles (redistribution, par exemple). La dette est un impôt payé par tous les citoyens (et aussi les "futures générations" comme on dit) aux créanciers de l'Etat. A titre personnel, le diminuer si possible (et pas à n'importe quel prix) me paraît très souhaitable.
De plus les politiques d'austérités qui sois disant permettent de rembourser (en fait elles protègent les créditeurs) et ne font qu'aggraver le déficit des états (car moins de recettes qui rentrent) et l'entrainer dans la récession et augmenter le déficit : bref pauvres grecques, ils doivent lutter.
Et lorsqu'on réfléchit un peu : ces dettes ont explosés depuis un peu plus d'une vingtaine/trentaine d'années, les mécanismes libéraux qui ont privés les états du pouvoir d'inflation, les banques centrales qui ne peuvent héberger les dettes des états, les banques privés qui se refinancent à 1% et achètent des titres d'états à 5% en spéculant dessus, magnifique système...
Plutôt d'accord avec cela.
Mais :
a) Il semblerait que la BCE doive finalement acheter des emprunts d'Etats: une évolution se dessine de ce côté là
b) L'inflation n'est pas une solution miracle. Même si on a sans doute été trop rigide la concernant ces dernières années, elle constitue d'abord un impôt massif frappant tout le monde. En cas de fortes inflations, ceux qui s'en sortent le mieux sont ce qui possèdent le plus de biens ; la perte de pouvoir d'achat frappe plus durement les plus pauvres (qui perdent le nécessaire, alors que les riches ne perdent que du superflu), à moins une fois encore de mettre en place des politiques de contrôle des prix / contrôle des capitaux qui ont montré leur efficacité pour détruire une économie en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
Jokin
bobdju dit:C'est vrai mais être simpliste ça repose l'esprit.
Et ca éclaircit la situation surtout.
Les économistes aiment bien étaler toutes leurs sciences sur la dette avec beaucoup de blabla inutiles mais le problème de la dette est très simple.
La france a 1500 milliards d'euros de dette, nous payons cette année 43 milliards d'euros d'interets de cette dette.
Comme nous sommes un pays déficitaire (150 milliards d'euros cette année
), nous ne pouvons pas payer ces interets et nous empruntons donc plus d'argent, alloudissant notre dette, uniquement pour en payer les interets....C'est le serpent qui se mord la queue, il n'y a pas d'issue.
Toutes ces histoires de % de PIB et autres servent juste d'échelle pour savoir dans combien de temps nous allons sombrer.
Pas besoin d'avoir fait math sup pour comprendre qu'un remboursement est impossible.
Il faudrait deja commencer par avoir un budget positif à la fin de l'année pour arreter d'allourdir nos impots ou notre dette chaque année.
Ce serait deja un beau miracle.
Le problème comme cela a été dit plus haut, c'est le fait que les pays sont sensés etre souverrains et créateurs de leur propre monnaie.
Mais ce droit nous a été retiré par l'europe il y a presque 40 ans sous pretexte d'inflation.
Aujourd'hui, la dette sert uniquement a remplir les poches de banquiers privés.
Il est intéressant de constater qu'aujourd'hui, la quasi totalité des pays sont endettés, les régions, les départements, les villes, les communes, les entreprises et les particuliers sont endettés.
Pourtant c'est bien nous qui produisons les richesses dans le monde.
Et nous sommes endettés envers qui???
Envers des banquiers privés, qui ne produisent aucune richesse mais qui créent l'argent à partir de rien, le pretent avec interet et se voient rembourser en véritable argent.
On parle bien de dizaines de milliers de milliards d'euros de dette au total et y'a jamais personne qui se demande ou les banquiers ont pu trouver tout cet argent pour nous le preter. C'est quand meme hallucinant.
Je me demande souvent comment une telle situation est possible mais je crois qu'elle est d'abord due a l'ignorance générale de la situation.
Parce que quand on parle de faire des économies en france, on ne parle jamais de la dette, on préfère parler fonctionnaires, immigrations ou autres sujets qui fachent...
Diviser pour mieux régner
Pas besoin d'avoir fait math sup pour comprendre qu'un remboursement est impossible.
Il faudrait deja commencer par avoir un budget positif à la fin de l'année pour arreter d'allourdir nos impots ou notre dette chaque année.
Faux. Si, par exemple, le déficit public chaque année est de 1% mais que la croissance du PIB est supérieure, la dette augmente en valeur mais diminue en proportion de l'économie (ex : pendant les années Jospin, le rapport de la dette au PIB a diminué). Les impôts n'augmentent donc pas nécessairement. De la même manière que l'inflation que tu semble défendre, la croissance diminue l'importance des créances déjà existantes.
Toutes ces histoires de % de PIB et autres servent juste d'échelle pour savoir dans combien de temps nous allons sombrer.
Exact, mais il faut bien noter que "dans combien de temps nous allons sombrer" ça peut (devrait) être infini en fonction des évolutions comparées de l'économie et du budget public.
Les économistes aiment bien étaler toutes leurs sciences sur la dette avec beaucoup de blabla inutiles mais le problème de la dette est très simple.
Pfff... Que dire ? Si c'était aussi simple tu m'expliqueras pourquoi il n'y a aucun consensus sur le sujet, y compris parmi le "peuple" et pas juste les vilaines élites qui nous mentent ma bonne dame ? Le "taxons les patrons, pendons les banquiers" est tout aussi café du commerce, que le "l'Etat c'est comme Papa-Maman, il a vécu au-dessus de ses moyens maintenant il doit se serrer la ceinture" et des gens défendent les deux points de vue en expliquant que c'est "très simple". Le blabla inutile a une fâcheuse tendance à être composé d'arguments...
Jokin, souvent, "ce qui est simple est faux"
Jokin dit: a écrit pleins de bonnes choses
Jokin
L'orientation idéologique des états dépend de leurs peuples, a nous d'agir. Les conservatismes sont fort (cf notre cher monsieur fillon qui décrète le gel du budget de l'état : c'est affligeant de bêtise et en retard d'un siècle). Il n'est pas impossible à changer surtout lorsque le citoyen va réaliser qu'on lui fait payer l'addition.
Pour reprendre ton expression : au pifomètre si l'on doit passer par le syndrome Grecque ou Lettonien (mesure drastique d'économie qui ne servent à rien) qui de facto détruirait l'état providence en France, je crois que la majorité des Français n'accepterait pas. C'est d'ailleurs pour cela je pense, que l'on assiste à sa destruction de manière insidieuse, jamais au grand jour : c'est d'une lâcheté crasse (éviter le mot rigueur par exemple
)Oui je pense que cela serait simple pourquoi?
Les traités européens sont déjà violés allègrement...
je l'ai lu aussi la BCE enfin va peut être enfin héberger les dettes des états (enfin car nos chers amis anglais et étasuniens le font), mais si la BCE commence à monétiser la dette des états (elle viole le traité de Lisbonne, le traité de Maastricht avec son critère de 3% de déficit est aussi purement symbolique). Donc on a déjà commencé à jeter les BÔ traité aux orties, en se rendant compte qu'ils sont inutiles, enfin je l'espère... Cette solution reste toutefois l'équivalent d'un cataplasme sur une jambe de bois. Elle ne résout rien.
Cette crise est sans précédent et d'une ampleur mondiale : ce n'est pas 29, interconnexion mondial et profonde de la finance libérale... Et par ce qu'elle est unique elle nécessite des solutions nouvelles, en un mot du courage politique (c'est là ou le bas blesse car le monde des affaires et celui des politiques est trop interconnecté).
Je pense qu'une action mondiale (d'ailleurs ont en parle cf FMI avec un panier de devises et une super monnaie, le FMI deviendrait le prêteur en dernier ressort) est envisageable : la dette ce n'est pas que la France mais TOUS les pays indus (USA, RU, Japon, pays européens etc...) plus les autres : on ne parle pas d'agir dans son coin mais de changer le système pour le moins. Car c'est tbtf (too big too fail) : cela déclencherait le chaos. On l'a fait pour les banques pourquoi pas pour les états?
Et puis surtout à moins d'être aveugle je l'affirme : le dogme néolibéral a failli : à partir du moment où l'on a sauvé les banques, avec l'argent des états. Il est temps de revenir à une régulation stricte et récupérer l'argent ou elle est : dans la finance et donc taxez les flux de capitaux. Dégonfler les dettes des états en les renégociant (ce qu'essaye de faire l'argentine en ce moment et elle va y arriver : pourquoi? Par ce qu'un investisseur préfère récupérer un peu plutôt que rien du tout), voir les annuler. Restez dans la cadre capitaliste mais avec un fort contrôle des états. Parlez de dette comme le ferait un ménage ou une entreprise, c'est biaisé le débat, car ce n'est pas comparable... C'est sur cet imaginaire que l'on joue pour essayer de faire passer la pilule : a-t-on oublié que les états ont nettement plus de pouvoir qu'un ménage? Qu'on ne peut pas "saisir" une nation entière?
L'inflation n'est pas la panacée : on est d'accord, mais elle permettrait de manière contrôlé de desserrer l'étau qui étrangle les états, en l'assortissant de mesure adapté (indexation des salaires sur l'inflation par exemples ce qui état le cas en france il n'y a pas su longtemps), c'est tout à fait viable.
En attendant la refonte complète du système : qu'on ne vienne pas me dire que c'est impossible, car c'est déjà en marche. A nous d'imposer des solutions plus justes en faisant pencher la balance du coté des peuples et non de la finance.
je cite un extrait de l'article de françois leclerc sur le blog de paul jorion :
"Il ne va pas y avoir trente-six mille manières de faire face à la crise de la dette publique, une fois qu’il aura été vérifié que les mesures budgétaires et fiscales des gouvernements n’y suffiront pas, et que la croissance n’y contribuera pas ou si peu. Il y en a trois : la restructuration de la dette au détriment des créanciers, sa pure et simple monétisation ou encore le développement de plans de soutien publics à l’économie induisant une relance de l’inflation au-delà de la sacro-sainte norme des 2%. Elles peuvent être combinées. Les méthodes sont différentes mais le résultat attendu est en réalité le même : la dette publique est dans les trois cas dégonflée au détriment de la dette privée. "
Je crois que nous divergeons surtout sur l’ampleur de ce qu’il est possible de réaliser au niveau international, et sur la nécessité pour la gauche de prendre la dette et sa réduction très au sérieux, tout en continuant de s’interroger sur les meilleurs moyens de “moraliser le capitalisme”, comme on dit.
Si l’on cite le blog de Paul Jorion, je suis pour ma part plus proche de la position défendue par “Xénophon”:
Ce qui est certain, par contre, c’est qu’aucun républicain, au sens de Montesquieu, ne saurait se satisfaire d’une telle situation, dans laquelle le sort des États repose pour une large part entre des mains qui échappent à tout contrôle démocratique. Sans aller nécessairement jusqu’à parler d’« Union sacrée », le refus d’une telle perte de souveraineté devrait faire l’objet d’un assez large consensus, par-delà les clivages partisans habituels. Mais que faire ? Comment sortir de l’aliénation ? On ne peut pas se contenter de dénoncer les marchés financiers comme tels, ni l’un ou l’autre de leurs acteurs. La stratégie, comme dans toute guerre, doit être à la fois défensive et offensive. On voit bien dans le cas européen comment les spéculateurs ont utilisés la faille dans la défense de la zone euro que représentait la dette grecque. La stratégie défensive repose donc sur une politique visant à réduire la dette. L’affirmation, je l’admets, n’est guère originale. Elle n’est guère enthousiasmante non plus. Mais c’est la condition pour désaliéner l’État. La gauche, en tous cas, encore plus que la droite, devrait se souvenir en permanence sur ce point de l’avertissement de Marx. Or on la voit trop souvent s’accrocher à une vulgate keynésienne, qui ne va guère au-delà de quelques lieux communs sur la relance par la dépense publique. Il y a sans doute mieux à faire, pourtant, des recettes fiscales au titre de l’impôt sur le revenu que d’utiliser la plus grande part pour payer la charge de la dette (la notice accompagnant le formulaire de déclaration des revenus de cette année, que nous venons de recevoir dans nos boîtes à lettres, indique que les recettes de l’impôt sur le revenu en 2010 sont estimées à 48,9 milliards d’euros sur la base du projet de loi de finances rectificatives présentée par le Gouvernement le 20 janvier, alors que la charge de la dette est estimée à 43 milliards d’euros). C’est dans le cadre de cette indispensable stratégie défensive, qui a elle seule enlève une bonne partie de leur pouvoir aux marchés financiers et fait recouvrer leur souveraineté aux États, qu’il me semble que peuvent prendre place les mesures offensives également nécessaires défendues sur ce blog à commencer par l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix.
Jokin dit:Le blabla inutile a une fâcheuse tendance à être composé d'arguments...
Jokin, souvent, "ce qui est simple est faux"
Je crois que tu ne m'as pas compris alors je vais faire plus imagé.
L'économie est un bel arbre touffu avec des branches qui partent dans tous les sens.
C'est rempli de bons arguments de tous les cotés pour défendre son point de vue, c'est certain.
Mais je le juge inutile car le problème est à la racine de l'arbre.
Ce sont les bases de l'économie qui causent les problèmes.
La dette est causée par l'incapacité de la France a créer son propre argent depuis les années 70.
Je te donne mon point de vue et j'ai l'impression que ca t'énerve.(en référence a tes propos sur les patrons et les banquiers)
Je n'ai pas de meilleur argument que les faits chiffrés à proposer de toute facon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:De ... du_PIB.png
Je n'ai pas spécialement envie de me battre pour t'imposer mon point de vue mais permets moi de douter quand j'entends parler de remboursement de la dette.
Je crois avoir bien compris ton argument. Détrompe-moi si je le résume mal :
“Le problème de la dette serait résolu si les Etats, disposant d’une pleine souveraineté y compris sur leur monnaie nationale, étaient capables de faire tourner la planche à billets, réduisant la dette par le simple jeu de l’inflation”.
Sans m’énerver, je pense que c’est une vision fausse et simpliste. Sans partir dans une discussion sans fin, je ferai remarquer que si c’est une attitude possible, elle n’est pas sans défaut (cf mes remarques sur l’inflation) et que de nombreux pays disposant de la pleine souveraineté sur leur monnaie connaissent exactement les mêmes problèmes de dette souveraine (le Japon, les USA, le Royaume-Uni qui ont tous recouru au quantitative easing qui est peu ou prou ce que tu recommande, par exemple).
Quant à ton graphique, je ne vois pas bien ce qu’il prétend démontrer. Je crois que personne ne nie que la dette publique française augmente fortement. Le graphique ne montre en rien les causes possibles de cette évolution.
Enfin, je ne vois pas où j’ai parlé de remboursement de la dette. J’affirme que ce qui compte est le ratio dette/PIB, et celui-ci ne tombera sans doute jamais à 0% à moins que l’on ne revienne brutalement à un Etat libéral type XIXème siècle.
Jokin
Jokin dit:de nombreux pays disposant de la pleine souveraineté sur leur monnaie connaissent exactement les mêmes problèmes de dette souveraine (le Japon, les USA, le Royaume-Uni qui ont tous recouru au quantitative easing qui est peu ou prou ce que tu recommande, par exemple).
Aucun de ses pays n'a le pouvoir de fabriquer sa propre monnaie.
Ils l'empruntent avec interet à des banques privées, comme nous.
La banque d'angleterre, la fédéral bank et la banque du japon sont comme la banque de france, des imprimeries.
Elles gèrent l'argent et impriment les billets, en aucun cas elles ne créent l'argent, d'ou les dettes colossales qui grandissent exponentiellement dans tous nos pays.
Je parle des montants cash bien sur, je ne parle pas de % quelconque utilisés comme cache misère pour tromper les gens sur la réalité.
Mais avec le temps, tout ceci deviendra évident.
Il suffit d'etre patient
Mais qu’est-ce que tu raconte ? Quand la Fed ou la banque centrale japonaise achètent des bons du trésor avec de l’argent qui sort de nulle part, évidemment qu’elles créent de l’argent…
Jokin
Oui et ce sont des banques privées, qui demandent le remboursement d’emprunt + interet, noyant la population sous la dette pour engraisser des poches privées.
Dialogue de sourd comme je le disais, j’avais deja tout dit.
C’est un débat sans fin qui ne m’intéresse plus en fait, je suis passé a autre chose.
Comme je le disais avant, le temps se chargera bien de l’affaire.
Si les gens lisent un peu leur déclaration d’impots, ils y verront un bon gros fromage des dépenses de l’état.
Je les invite a comparer avec les années précédentes.
Il y a une part du fromage qui s’appelle remboursement de la dette qui y grandit a vue d’oeil chaque année
Et bientot, tout le blabla du monde ne suffira pas a faire enlever de la tete des gens qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond
Bonne continuation
Jokin dit:Mais qu'est-ce que tu raconte ? Quand la Fed ou la banque centrale japonaise achètent des bons du trésor avec de l'argent qui sort de nulle part, évidemment qu'elles créent de l'argent...
Jokin
Effectivement, l'essentiel de la masse monétaire créée dans le monde est due à l'émission de prêts bancaires, garantis par une certaine valeur du cash dont dispose les dites banques, cash qui ne représente que 10% de la valeur des prêts consentis .... Cela m'a toujours étonné: la finance est une abstraction complexe et folle dont l'édifice ne tient que par la confiance dans la valeur du billet émis.... c'est à dire à pas grand chose.
Jokin dit:Je crois que nous divergeons surtout sur l'ampleur de ce qu'il est possible de réaliser au niveau international, et sur la nécessité pour la gauche de prendre la dette et sa réduction très au sérieux, tout en continuant de s'interroger sur les meilleurs moyens de "moraliser le capitalisme", comme on dit.
[edit]Oui je rejoints xénophon l'idée est intéressante, mais je précise que les stratégies défensives et offensives choisis ne me convienne pas. Une stratégie défensive est possible, réduire la dette c'est possible : inflation controlé, renégociation de celle-ci, voir moratoire, création de monnaie et autres. Mais pas au prix de politique qui sabrent les budgets sociaux et qui vont entrainer une récession profonde de type japonaise voir pire. Une stratégie offensive est possible : taxons les flux de capitaux de manière forte, ou empêchons la libre circulation des capitaux, harmonisons par le haut les politiques sociales pour éviter le dumping, faisons payer le cout écologique des produits, interdisons les paris dans la finance, en un mot moralisons le capitalisme, mais là strictement rien n'a changé : pourquoi?
Pour résumer : nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut réduire la dette, mais pas sur la méthode. Je pense que "l'aliénation" de la dette doit être combattu par tous les moyens excepter celui de faire payer l'addition aux peuples. Les moyens existent, ne sont pas utopiques, mais la volonté de les mettre en œuvre n'est pas là. Car ceux qui pourraient le faire sont trop impliqués avec ceux qui en subiraient les conséquences... Choisissons des bouc émissaires : c'est tellement plus facile.
Le plan européen : super, on rouvre le tonneau des danaïdes en Europe (on va les trouver où les 500 milliards?), on a gagné du temps mais jusqu'à quand? Et à quel prix social? Il suffit de lire les conditions imposés pour pouvoir bénéficier des fonds : inique... Aujourd'hui il existe une entité qui n'est pas démocratique et qui est au dessus des états : les marchés.
Aujourd'hui c'est un jour de deuil pour la démocratie telle que nous la connaissons.
Sur la stratégie offensive : personnellement, même si je trouve très belles tes idées, je les considère comme utopiques car elles impliquent que les états les plus importants (en gros tous les pays considérés comme développé + les Dragons) soient tous d’accord d’appliquer ces décisions au même moment et avec une prise de décision très rapide (genre 24h entre la décision et l’application … démocratiquement impossible) sinon les capitaux auront tous fuit.
Ensuite quant au mqrché : le marché n’a rien décidé du tout, ce sont les Etats qui, en ayant des déficits, se sont auto-imposés les contraintes actuelles. Si dès le début les financement sociaux (Sécu, mais pas seulement) avait été fait sur la base des prélèvements (impôts + taxes), bref sans déficits, on en serait pas là. Alors oui, il y aurait eu moins d’avancées sociales, inversement, si dès 95 on avait réagi, le suppositoire aurait fait moins mal.
akhela dit:Sur la stratégie offensive : personnellement, même si je trouve très belles tes idées, je les considère comme utopiques car elles impliquent que les états les plus importants (en gros tous les pays considérés comme développé + les Dragons) soient tous d'accord d'appliquer ces décisions au même moment et avec une prise de décision très rapide (genre 24h entre la décision et l'application ... démocratiquement impossible) sinon les capitaux auront tous fuit.
Bah tu sembles me prendre pour un doux rêveur. Rien de plus simple d'instaurer une taxe tobin mais avec un taux beaucoup plus fort... Bien sur au niveau mondial sinon cela n'a pas de sens. Pourquoi? Parce que c'est dans l'intérêt de tous les pays qui sont fortement endettés (quasi tous) : trouver l'argent là ou il est. Il serait facile par exemple, d'empêcher le Luxembourg de jouer au paradis fiscal
au coeur de l'europe...Quand aux choses impossibles, je ris : les traités (stupides) on s'assoit dessus quand cela arrange nos petites affaires... Maintenant la BCE rachète des dettes souveraines mais de manière indirecte (lisbonne ah ah ah), les déficits de 3% qui les respectent (Maastricht ah ah ah)??
Ensuite quant au mqrché : le marché n'a rien décidé du tout, ce sont les Etats qui, en ayant des déficits, se sont auto-imposés les contraintes actuelles. Si dès le début les financement sociaux (Sécu, mais pas seulement) avait été fait sur la base des prélèvements (impôts + taxes), bref sans déficits, on en serait pas là. Alors oui, il y aurait eu moins d'avancées sociales, inversement, si dès 95 on avait réagi, le suppositoire aurait fait moins mal.
Ah bon le marché n'a rien décidé du tout tu plaisantes?
Il fait tout au contraire en spéculant sur les dettes des états. Car et c'est l'unique point où l'on se rejoint : les états ont renoncés à leurs pouvoirs au nom du dogme néolibéral. Qui les empêchent de le reprendre ce droit? (cf mes idées utopiques?). Maintenant ils (les états) doivent "rassurer" (je rêve) les marchés en prenant des mesures au détriment des peuples sans leurs demander leurs avis? Leur présentant ces choix comme inévitables, sans alternatives : alors que c'est faux.