[Economie] Pour enfin comprendre.

Davidof dit:
El comandante dit:
Ce sont des textes sur des dispositifs prudentiels sur le gestion des banques et des entreprises.
Des trucs qui étaient censés éviter ce qui vient de se passer, probablement parce qu'ils n'étaient pas assez "prudentiels" pour ne pas entraver l'autorégulation du marché. :mrgreen:

Ma question était mal posée: au temps pour moi :oops:
J'avais déjà cette information.
En fait, que contiennent ces textes exactement qui poussent greuh à parler de Bale2 de la sorte ?


entre autre (non exhaustif) :
- les normes de quota de fond propre (càd en simplifié : combien une banque doit avoir en liquidité pour faire une opération), assez paradoxalement c'est cette règle qui fout actuellement les banques dans la merde : elles n'ont plus assez de fond propre pour prêter (toujours en simplifiant ce n'est pas aussi manichéen)
- certaines règles prudentielles vis-à-vis des clients, notamment le fait que le client doit comprendre le produit que la banque lui propose (je pouffe : les banquiers ont eux-mêmes du mal à comprendre certains de leurs produits).

En fait les banquiers les trouvent finalement beaucoup trop lourdes (c'est pas faux) sans pour autant être efficace (dans le sens de la protection de l'économie en générale et des clients en particulier ... je crois que la situation actuelle le prouve un peu), paradoxalement ils considèrent que des règles strictes sont nécessaires (la CSSF - l'équivalent de l'AMF au Lux - a vu récemment débarquer des sociétés qui souhaitaient être considéré comme des établissement financier sans en être pour "bénéficier" du contrôle étatique ... ils ont eu un choc, y a encore 6 mois ces sociétés payaient des régiments d'avocats pour y échapper).

Moi, ce qui m’épates le plus, dans cette histoire, c’est qu’il n’est même plus besoin de faire “marcher la planche a billet” de nos jours. C’est une expression imagée qui exprime bien le concept, mais il suffit aujourd’hui d’aligner des chiffres sur un écran. Et voilà, c’est votre “argent”.

Mais ce que moi je ne comprends pas c’est que selon ce superbe modèle dévaluer une monnaie n’a aucun sens puisque c’est de toute façon de l’argent fictif globalisé à l’échelle mondiale … ça n’a aucune valeur à la base donc comment dévaluer une monnaie ? par rapport à quoi ? pas par rapport aux autres monnaies puisqu’elles non plus sont en argent fictif. Si on en dévalue une il faudrait toutes les dévaluer, ce qui ne servirait donc à rien :pouicboulet:

Batteran dit:Moi, ce qui m'épates le plus, dans cette histoire, c'est qu'il n'est même plus besoin de faire "marcher la planche a billet" de nos jours. C'est une expression imagée qui exprime bien le concept, mais il suffit aujourd'hui d'aligner des chiffres sur un écran. Et voilà, c'est votre "argent".

oui, je me suis fait la même réflexion. C'est à la fois fascinant et terrifiant, une croyance collective encore plus forte que la croyance en dieu. Sauf que l'argent n'existe pas mais on l'a en main; "prends, ceci est mon corps".
L'autre fait étonnant est cette ignorance de la plupart des gens de la situation actuelle depuis 1971. Je ne dis pas qu'on le cache, hein, mais on l'ignore largement. Quand on t'enseigne 1971 puis les accords de la Jamaïque, on ne te dit jamais que concrètement, ça veut dire ça : l'argent est une idée de la confiance collective en un système. En espérant que la crise actuelle ne sera pas trop forte pour le système.
Davidof dit:
greuh dit:
Dernier truc : cela montre que les outils qu'on a mis en place pour se protéger (Sarbanes Oxley, Bale 2) sont d'une médiocrité achevée. Il suffit d'ailleurs de savoir ce qu'est Bâle 2 et comment ont été menées les négociations pour rire (ou pleurer).

greuh ? Tu pourrais étayer un peu ?
Qu'est Bâle2 ?
Comment ont été menées les négos ?
Merci de mettre des sources pour appuyer tes propos.


Bâle 2 et Sarbanes Oxley sont des normes comptable et des règles prudentielles pour éviter les crises et autres problèmes financiers/comptables, mouhaha. D'ailleurs, un des grands fondateurs de Bâle 2 était le patron d'un trader français ayant fait pas mal parler de lui, il me semble. Par rapport à des règles qui parlent de transparence et de prudence, ça me fait poiler.

Les négociations de Bâle 2 ont commencé au sortir de la crise financière de 98. Elles sont arrivées à un résultat en ... 2006.
Entre temps, a eu lieu la crise des dotcom (2001-2002), dont les causes n'ont pas été prises en compte par Bâle 2. Et ce qui est ressorti de Bâle 2 n'aurait pas empêché la crise de 2001, pas plus que celle de 98, d'ailleurs. Et n'a pas empêché 2007.
Mais dès qu'on disait qu'ils étaient déments, dans leur casino, ils brandissaient ces règles pour assurer de la sécurisation de leur petit système... MOUAHAHAHA

Tain, vis à vis des crédits, la règle de Bâle 2, c'est que la banque doit posséder en fonds propres 8% de ce qu'elle prète. Pas plus. Y'en avait même pour dire que 8% c'était trop.

On l'a bien vu : 8% de fonds propres, ça a suffit pour que les banques résistent à la tourmente, non ? Non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Sarbanes-Oxley

greuh.
Batteran dit:Moi, ce qui m'épates le plus, dans cette histoire, c'est qu'il n'est même plus besoin de faire "marcher la planche a billet" de nos jours. C'est une expression imagée qui exprime bien le concept, mais il suffit aujourd'hui d'aligner des chiffres sur un écran. Et voilà, c'est votre "argent".


Mécanismes de la finance : la vente à découvert (souvent interdite)
Je sais que l'action A va baisser demain. Je n'en possède pas. Pas grave, j'ai un pote qui en a. Je les lui emprunte. Je les vends.
Ensuite, j'attends qu'elles baissent.
Je les rachète et les rend à mon pote.
Marge : (prix de la vente)-(prix du rachat)

Donc j'ai fait un rendement de (Marge)/(investissement). Or, Investissement=0. Donc rendement=infini.

Pour éclaircir : j'emprunte une action A qui vaut 100 euros. Je la vend, je touche mes 100 euros. Elle baisse à 50 euros. Je la rachète et la rend à mon pote. J'ai donc gagné 50 euros avec une mise de fond de 0.

Pire :
J'annonce que je vais faire une vente à découvert parce que l'action va baisser. Des tas d'autres vautours font aussi des ventes à découvert. Plein de monde vendent d'un coup la même action. Sa baisse est donc mécanique uniquement par cette vente massive.
Puis tout le monde rachète ses actions et se fait donc en marge la différence. Et l'action retrouve plus ou moins son cours normal.

Donc A passe de 100 à 50 puis à 100. J'ai gagné 50 euros et l'action vaut toujours 100. Ce qui signifie que j'ai créé 50 euros. De nulle part. Tu parlais d'argent virtuel ?

Plus tard, nous réfléchirons à la question : qu'apporte l'économie virtuelle à l'économie réelle à part des ennuis durant les crises ? Quand tout va bien, que nous rapporte le casino ?
Pas grand chose. Juste la possibilité de s'endetter plus, mais pas de "richesse", ne vous y trompez pas.

La finance, la machine à appauvrir (sauf quelques uns).
greuh.
El comandante dit:
Batteran dit:Moi, ce qui m'épates le plus, dans cette histoire, c'est qu'il n'est même plus besoin de faire "marcher la planche a billet" de nos jours. C'est une expression imagée qui exprime bien le concept, mais il suffit aujourd'hui d'aligner des chiffres sur un écran. Et voilà, c'est votre "argent".

oui, je me suis fait la même réflexion. C'est à la fois fascinant et terrifiant, une croyance collective encore plus forte que la croyance en dieu. Sauf que l'argent n'existe pas mais on l'a en main; "prends, ceci est mon corps".
L'autre fait étonnant est cette ignorance de la plupart des gens de la situation actuelle depuis 1971. Je ne dis pas qu'on le cache, hein, mais on l'ignore largement. Quand on t'enseigne 1971 puis les accords de la Jamaïque, on ne te dit jamais que concrètement, ça veut dire ça : l'argent est une idée de la confiance collective en un système. En espérant que la crise actuelle ne sera pas trop forte pour le système.


Je me permet de citer ceci :

Ou Racheline démontre de manière tout à fait convainquante que tout prêt fait par une banque revient, in fine, à augmenter la masse monétaire, donc à faire tourner la planche à billet. En lisant ça je me suis d'ailleurs dit : euh... mais comment ça peut marcher c'te truc là ?
fabericus dit: Ou Racheline démontre de manière tout à fait convainquante que tout prêt fait par une banque revient, in fine, à augmenter la masse monétaire, donc à faire tourner la planche à billet. En lisant ça je me suis d'ailleurs dit : euh... mais comment ça peut marcher c'te truc là ?


c'est juste une mécanique comptable et ça s'appelle la création monétaire.
un crédit c'est une inscription à l'actif d'un établissement bancaire, ex nihilo, mais selon le principe de la comptabilité en partie double, il trouve sa contre partie au passif de la banque par inscription sur le compte du client.
les emprunts sur le marché monétaire par la banque résultent du besoin de rétablissement de cet équilibre comptable quand le client utilise les sous de ce crédit pour payer l'objet de son crédit, et qui représente une fuite monétaire.
en fait, pour le détail des mécanismes, il faut se référer à des bouquins de techniques et de comptabilité bancaire.

edit : et le problème posé par la fragilisation des bilans des banques en raison des crédits pourris, c'est un assèchement du marché du refinancement. les banques trouvent plus difficilement leur source de refinancement ou plus cher; résultat : moins de crédits distribués ou des crédits plus chers.
conséquence sur l'économie réeelle : ralentissement de la consommation et de l'investissment.
edit 2 : précision terminologique :
on parle de crédit quand il y a création monétaire.
et de prêt, quand il n'y a pas de création de monnaie à l'occasion.
note qu'une banque ne prête pas sur fonds propres mais toujours sur ses capacités de refinancement et que les bilans bancaires pour la stabilité du système font lobjet de règles prudentielles complexes, précises et contraignantes (ce qui est évoqué au dessus) en fait, la titrisation des créances sur leur client, et la circulation de ces "titres", de bilans en bilans, rend les opérations opaques, au point de ne plus pouvoir évaluer la valeur réelle des actifs bancaires, sauf quand tout se casse la gueule.
greuh dit:- cette crise a prouvé que l'autorégulation des marchés était un mythe (pas tout à fait : le marché s'autorégule vers un point d'équilibre et 0 est un point d'équilibre). Le point fondamental du dogme de tous les cuistres venant exhiber leurs idées prémâchées sur l'économie est donc faux. Ciel, que faire ? Retourner sa veste, ou baisser son pantalon ? Les cuistres médiatiques ont tous, sans exception, retourné leur veste, prétendant que la crise, mais ma bonne dame, ils l'avaient prédit depuis toujours (alors qu'il suffit de lire les mêmes fin 2007 début 2008 pour les faire mentir).

Faux et archi faux. Mais je comprends que tu puisses le penser. La réalité, c'est que le régulateur américain est un des plus dur et des plus pointilleux du monde ... avec les investisseurs non US ... et d'un laxisme qui pour moi n'est ni plus ni moins que de la complicité criminelle avec les banques US. La réalisté, c'est que le gouvernement US a transformé son régulateur en arme économique car les normes prudentielles et controles coutent un fric fou. Si les banques US ne le respectent pas, elles bénéficient de fait d'un avantage concurrentiel scandaleux.
greuh dit:- c'est une crise systémique : elle met en danger le système dans son ensemble quand le marché des dérivés de crédit s'est effondré (que des vendeurs, pas d'acheteurs donc pas de marché), le besoin de liquidité pousse les types vers le marché le plus rentable disponible, qui s'effondre à son tour, etc. Y'a eu des freins, mais bon.

oui, c'est une crise systémique. Mais aujourd'hui, la crise, le fond de cette crise, c'est la réaction du marché à savoir une prudence excessive qui paralyse tout.
greuh dit:C'est aussi une crise qui met en exergue la débilité profonde de certains outils économiques (le leverage, qui fait de l'argent déjà virtuel à partir d'encore moins met est à double sens, ou le fait de couper les bords de ses gaussiennes parce que "ça n'arrive jamais"). Et cela a aussi met en exergue le fait que le système de récompense des traders ne peut mener qu'à la bulle, puisqu'il crée des comportements de masse, genre lemmings courant vers la falaise et étant récompensés pour cela.

Le leverage n'est pas de l'argent virtuel. Pour faire simple : quand tu investis 100 dans un hedge fund, il investit plusieurs fois ce montant car il emprunte la différence (attention : ce n'est pas du tout un secret, c'est expliqué très clairement dans la notice du fond). Donc il investit 200 par exemple. Sa performance si les sousjacents font + 10 % sera de 10 * effet de levier (en l'occurence * 2) - cout d'emprunt. Pas de pb fondamental sauf ... si les fonds leveragés commencent à représenter des masses financières considérables : il vont augmenter une hausse ou augmenter une baisse de marché sans raison fondamentale. La réalité, c'est que le leveraging excessif augmente considérablement la volatilité des marchés. A la hausse, tout le monde est content, à la baisse, ça peut tuer le cours d'une action.
Sur la rémunération des traders : je sors d'un meeting où on nous a expliqué que les bonus de fou, c'était terminé (d'ailleurs pour presque tout le monde cette année, c'est 0). Je peux pas en dire plus mais en gros, on a pas attendu Sarkozy, les banques ont compris que ça ne fonctionnait pas. Maintenant, sur les traders, dans leur majorité, ce ne sont pas les escrocs qu'on voit dans la presse, loin de là. Dire qu'ils ne sont intéressés qu'aux gain est partiellement vrai. Oui, ils n'ont pas de "malus" s'ils perdent de l'argent : ils sont virés comme des merdes et se font griller (et retrouvent difficilement du boulot, pour ne pas dire jamais). Les clichés qui sortent en ce moment ne sont pas vrais.
greuh dit:Dernier truc : cela montre que les outils qu'on a mis en place pour se protéger (Sarbanes Oxley, Bale 2) sont d'une médiocrité achevée. Il suffit d'ailleurs de savoir ce qu'est Bâle 2 et comment ont été menées les négociations pour rire (ou pleurer).greuh.

En dehors de la dernière phrase (greuhesque), on ne peut qu'être d'accord. Le régulateur a failli au delà de toute imagination.

Je vais prendre une image pour dire pourquoi le procès du libéralisme est totalement hors sujet.
Tu conduis une voiture et tu participes à une course.
Si on te dit que tes freins fonctionnent, tu roules très vite.
Si on te dit que tes freins ne fonctionnent pas, tu roules très lentement.
Si on te dit qu'on ne sait pas ce que valent très frein, tu roules très lentement, mais tu trouveras toujours 3 trous du c.l pour prendre le risque de rouler vite dans l'hypothèse que les freins fonctionnent.
Dans la crise actuelle, les banques notamment européennes étaient convaincues que les freins (le régulateur, notamment US, donc l'Etat US) fonctionnaient parfaitement. Elles en étaient d'autant plus persuadées que le régulateur US était particulièrement sévère et pro. Ce qu'elles ne savaient pas, c'est que pour les banques US, ces freins ne fonctionnaient pas du tout (pour tricher et aller plus vite car les freins, c'est lourd et ça ralenti, et puis ça coute cher). Les banques hors US se retrouvent derrière les banques US qui se crashent et provoquent un immense carambolage. Un truc monstreux.
Ce qui a échoué, c'est le régulateur, c'est à dire l'inverse du libéralisme. Paradoxalement, s'il n'y avait aps eu de régulateur et pas d'agence de notation, la crise n'aurait pas eu lieu car la prise de risque aurait été très faible.
Je vous le dit franchement, les US nous ont escroqués, c'est juste le plus gros casse de l'histoire du monde.
Le point positif est que le leadership US ne s'en remettra probablement jamais et que les relations mondiales vont s'équilibrer (en fait, Obama n'a pas le choix).
L'autre point positif est qu'on pense voir le bout du tunnel (mais que dans l'économie dite réelle ça prendra au moins un an de plus, voire 2).
Le point négatif est qu'on craint un scénario à la japonaise et une crise de 10 ans.
Batteran dit:Ca m'inquietes, ce disours! On l'a connu plus positif, le "méchant banquier". Qu'est ce qui a changé depuis le "c'est une crise comme les autres, ça fait 40 ans que je vois les cycles passer"?

Les crises sont cycliques.
Tout comme les crises majeures mais avec une fréquence extrêmement plus faible.
Ca repartira, pas d'inquiétude à se faire.
Sauf que là, c'est une crise majeure et qu'on va morfler.
Mais ça repartira, aucun doute là dessus.
greuh dit:
Batteran dit:Moi, ce qui m'épates le plus, dans cette histoire, c'est qu'il n'est même plus besoin de faire "marcher la planche a billet" de nos jours. C'est une expression imagée qui exprime bien le concept, mais il suffit aujourd'hui d'aligner des chiffres sur un écran. Et voilà, c'est votre "argent".

Mécanismes de la finance : la vente à découvert (souvent interdite)
Je sais que l'action A va baisser demain. Je n'en possède pas. Pas grave, j'ai un pote qui en a. Je les lui emprunte. Je les vends.
Ensuite, j'attends qu'elles baissent.
Je les rachète et les rend à mon pote.
Marge : (prix de la vente)-(prix du rachat)
Donc j'ai fait un rendement de (Marge)/(investissement). Or, Investissement=0. Donc rendement=infini.
Pour éclaircir : j'emprunte une action A qui vaut 100 euros. Je la vend, je touche mes 100 euros. Elle baisse à 50 euros. Je la rachète et la rend à mon pote. J'ai donc gagné 50 euros avec une mise de fond de 0.
Pire :
J'annonce que je vais faire une vente à découvert parce que l'action va baisser. Des tas d'autres vautours font aussi des ventes à découvert. Plein de monde vendent d'un coup la même action. Sa baisse est donc mécanique uniquement par cette vente massive.
Puis tout le monde rachète ses actions et se fait donc en marge la différence. Et l'action retrouve plus ou moins son cours normal.
Donc A passe de 100 à 50 puis à 100. J'ai gagné 50 euros et l'action vaut toujours 100. Ce qui signifie que j'ai créé 50 euros. De nulle part. Tu parlais d'argent virtuel ?
Plus tard, nous réfléchirons à la question : qu'apporte l'économie virtuelle à l'économie réelle à part des ennuis durant les crises ? Quand tout va bien, que nous rapporte le casino ?
Pas grand chose. Juste la possibilité de s'endetter plus, mais pas de "richesse", ne vous y trompez pas.
La finance, la machine à appauvrir (sauf quelques uns).
greuh.


Ton exemple est archi faux.
On recommence.
A prête 1 action qui vaut 100 à B.
B va payer le cout d'emprunt sur la durée de l'emprunt (comme sur du cash).
B vend l'action à 100 à C
L'action baisse à 50.
Accessoirement, il va y avoir des échanges de collatéral cash tout les jours (et ça n'est pas gratuit). Ta remarque péremptoire "mise initiale de 0" est fausse.
B rachète l'action à 50 à C (pour faire simple, ça ne change rien si c'est à un autre investisseur).
B rend l'action à A et paie le "loyer" de l'action.
B a gagné 50 - cout de l'emprunt.
A a gagné le cout de l'emprunt. Ton exemple considère de façon implicite que A a acheté ses action à 100. A ce moment là, il y aurait une moins value latente supplémentaire de 50.
D a perdu 50.
Il n'y a donc pas de "création d'argent" et ton rendement infini n'existe pas.
La vente à découvert n'est absolument pas interdite (elle l'a été sur les établissements financiers pendant quelques semaines en France, aux US notamment. Mais c'était exceptionnel).
Ton exemple est comptablement et financièrement faux.
Maldoror dit:Concrètement Leonidas, quelles vont être les conséquences pour nous d'ici un ou deux ans?

Les plans sociaux vont se multiplier.
Le chomage longue durée va augmenter très fortement.
On risque l'hyperinflation.
Sortie de crise des marchés espérée d'ici un a deux ans. On craint que ça dure 10 ans mais ça ne parait pas le scénario le plus crédible.
Sortie de crise de l'économie dite réelle d'ici 3-4 ans. Plus tôt, c'est très optimiste. Pas impossible mais perso, je n'y crois pas.
C'est probablement la fin de l'hyperpuissance américaine car la défiance est immense. En ce moment, les US sont en train de manipuler les marchés pour essayer de plomber l'Espagne et la Grèce à leur profit.
L'Angleterre envisage sérieusement de rejoindre l'Euro (compliqué pour des raisons politiques à court terme. On en reparle dans quelques mois quand le chomage explosera. Les journaux populistes continuent leur europhobie, mais la réalité est que le modèle continental a remarquablement mieux résisté).

Verre à moitié vide : on rentre dans une ère polaire.
Verre à moitié plein : notre igloo a résisté au plus dur.
tupak amaru dit:Merci au "grand méchant banquier" pour ses éclaircissements.
Au vue de ce que tu nous dis, et si je tente de faire de la prospective à deux balles: je dirai risque de dévaluation des monnaies/ devises de références ? Faillite des états-unis avec risque de réaction en chaine pour les états qui détiennent des bons du trésors us : c'est à dire tous, à part l'Iran peut être? :D
Mais peut on imaginer que l'on laisse les USA sombrer : ce n'est pas l'islande, avec les conséquences que l'on imagine (chaos social, protectionnisme renforcé), ils ont déjà sauvé les banques... Va-t-on arriver à un de bretten woods du capitalisme avec remise à plat des règles du "jeu"? Genre on efface les dettes...
D'ailleurs je reste perplexe sur les sommes exceptionnelles qu'ils (les us) sortent de leurs chapeaux pour un plan de relance de l'économie, sauvetage des banques etc... Il faut bien qu'ils empruntent une partie donc qu'ils trouvent des prêteurs : qui a une telle somme en ce moment? Les états du golfe je ne vois qu'eux et la chine.


Très très bonnes questions ...
Les US ont 3 options :
- le plan marche, la confiance revient et les emprunts sont remboursés par la croissance
- le plan marche plus ou moins, la croissance ne suffit pas, il faut faire tourner la planche à billet pour rembourser la dette ==> hyperinflation
- le plan ne marche pas, il faut effacer la dette.
Les 3 options sont assez crédibles mais la 1ière ne part pas favorite.

Sur la refonte des règles, la crise a démontré un certain nombre de choses, notamment une mauvaise maitrise des risques et un cout monstrueux pour l'économie. La crise est accentuée par une surréaction (plus personne ne prête à personne). Comme toujours, le marché fini par redevenir raisonnable et s'ajuste (avant la prochaine bulle). Il semble qu'on soit rentré dans cette phase. Bref, oui, le marché est en train de s'auto réguler (en diminuant fortement les investissements risqués et les effets de levier : c'est ce qui rend l'avenir douloureux, un peu comme une famille qui aurait mené la belle vie pendant des années et se trouve contrainte de serrer la ceinture ==> elle consomme moins et les commerçants souffrent, mais si on la laisse faire faillite, tout le monde met la clé sous la porte car cette famille, ben c'est les USA).

Je sais pas si je suis très clair. Sur un forum, pas facile de faire passer le message, je pourrais (et devrais) écrire 100 fois plus long pour ne pas prendre des raccourcis un peu violents parfois.
greuh dit:
Davidof dit:
greuh dit:
Dernier truc : cela montre que les outils qu'on a mis en place pour se protéger (Sarbanes Oxley, Bale 2) sont d'une médiocrité achevée. Il suffit d'ailleurs de savoir ce qu'est Bâle 2 et comment ont été menées les négociations pour rire (ou pleurer).

greuh ? Tu pourrais étayer un peu ?
Qu'est Bâle2 ?
Comment ont été menées les négos ?
Merci de mettre des sources pour appuyer tes propos.

Bâle 2 et Sarbanes Oxley sont des normes comptable et des règles prudentielles pour éviter les crises et autres problèmes financiers/comptables, mouhaha. D'ailleurs, un des grands fondateurs de Bâle 2 était le patron d'un trader français ayant fait pas mal parler de lui, il me semble. Par rapport à des règles qui parlent de transparence et de prudence, ça me fait poiler.
Les négociations de Bâle 2 ont commencé au sortir de la crise financière de 98. Elles sont arrivées à un résultat en ... 2006.
Entre temps, a eu lieu la crise des dotcom (2001-2002), dont les causes n'ont pas été prises en compte par Bâle 2. Et ce qui est ressorti de Bâle 2 n'aurait pas empêché la crise de 2001, pas plus que celle de 98, d'ailleurs. Et n'a pas empêché 2007.
Mais dès qu'on disait qu'ils étaient déments, dans leur casino, ils brandissaient ces règles pour assurer de la sécurisation de leur petit système... MOUAHAHAHA
Tain, vis à vis des crédits, la règle de Bâle 2, c'est que la banque doit posséder en fonds propres 8% de ce qu'elle prète. Pas plus. Y'en avait même pour dire que 8% c'était trop.
On l'a bien vu : 8% de fonds propres, ça a suffit pour que les banques résistent à la tourmente, non ? Non.
http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Sarbanes-Oxley
greuh.


mais greuh justement c'est ce ratio qui a accentué la crise en bloquant les crédits, car dans un délai très court les banques n'ont plus trouvé de liquidité suffisantes (c'est très clairement ce qui est arrivé à Fortis qui s'est retrouvé en short de fond propre, alors que paradoxalement même après les baffes des subprimes ça allé encore).
Leonidas300 dit:
tupak amaru dit:Merci au "grand méchant banquier" pour ses éclaircissements.
Au vue de ce que tu nous dis, et si je tente de faire de la prospective à deux balles: je dirai risque de dévaluation des monnaies/ devises de références ? Faillite des états-unis avec risque de réaction en chaine pour les états qui détiennent des bons du trésors us : c'est à dire tous, à part l'Iran peut être? :D
Mais peut on imaginer que l'on laisse les USA sombrer : ce n'est pas l'islande, avec les conséquences que l'on imagine (chaos social, protectionnisme renforcé), ils ont déjà sauvé les banques... Va-t-on arriver à un de bretten woods du capitalisme avec remise à plat des règles du "jeu"? Genre on efface les dettes...
D'ailleurs je reste perplexe sur les sommes exceptionnelles qu'ils (les us) sortent de leurs chapeaux pour un plan de relance de l'économie, sauvetage des banques etc... Il faut bien qu'ils empruntent une partie donc qu'ils trouvent des prêteurs : qui a une telle somme en ce moment? Les états du golfe je ne vois qu'eux et la chine.

Très très bonnes questions ...
Les US ont 3 options :
- le plan marche, la confiance revient et les emprunts sont remboursés par la croissance
- le plan marche plus ou moins, la croissance ne suffit pas, il faut faire tourner la planche à billet pour rembourser la dette ==> hyperinflation
- le plan ne marche pas, il faut effacer la dette.
Les 3 options sont assez crédibles mais la 1ière ne part pas favorite.
Sur la refonte des règles, la crise a démontré un certain nombre de choses, notamment une mauvaise maitrise des risques et un cout monstrueux pour l'économie. La crise est accentuée par une surréaction (plus personne ne prête à personne). Comme toujours, le marché fini par redevenir raisonnable et s'ajuste (avant la prochaine bulle). Il semble qu'on soit rentré dans cette phase. Bref, oui, le marché est en train de s'auto réguler (en diminuant fortement les investissements risqués et les effets de levier : c'est ce qui rend l'avenir douloureux, un peu comme une famille qui aurait mené la belle vie pendant des années et se trouve contrainte de serrer la ceinture ==> elle consomme moins et les commerçants souffrent, mais si on la laisse faire faillite, tout le monde met la clé sous la porte car cette famille, ben c'est les USA).
Je sais pas si je suis très clair. Sur un forum, pas facile de faire passer le message, je pourrais (et devrais) écrire 100 fois plus long pour ne pas prendre des raccourcis un peu violents parfois.


Je te remercie pour les explications : si si c'est limpide, dans une autre vie j'ai travaillé à la banque de France quelques mois. Je ne suis pas complètement ignare dans le domaine.

Merci Leonidas pour toutes les explications.
N’étant pas de la partie, va falloir laisser cela infuser un peu.

Par contre, quelques petites remarques/questions.

Ce n’est pas un secret, je ne suis pas favorable au libéralisme économique pour deux sous. Tu expliques que ce n’est pas le libéralisme qui est en cause, mais l’intervention d’un état, en l’occurrence les USA.
Je ne suis pas tout à fait d’accord à ce niveau là. Que les USA aient joué un rôle important, j’en conviens. Par contre, je pense que dans un système libérale, il y aura toujours des “tricheurs” ou plus justement des personnes (physique ou morale, état…) qui vont chercher les failles et chercher à en profiter.
Le libéralisme implique la concurrence, hors la concurrence amène à voir l’autre comme un danger qu’il faut contrecarrer par tous les moyens. Aussi, je ne vois pas comment cela peut fonctionner.
Pour faire un parallèle (y a pas de raison que j’en fasse pas un moi aussi :D ) très simple, le dopage dans le sport.


D’autre part, les différentes issues de crise proposées, et que tu décris, me paraissent omettre que le monde ne se borne pas à l’économie. Elles ne tiennent en aucun cas compte de :
- la crise écologique en très grande partie liée à la croissance des activités humaines (hors la sortie de crise n’est envisagée que par la croissance).
- la crise social. Je ne parle pas forcément de l’exemple français qui, a l’échelle du monde, n’est pas grand chose, mais plus de la Chine. Je rappelle que la Chine finance le déficit Américain (pour faire simple, tu fabriques les produits dont j’ai besoin, je te donne des bons aux trésors) en grande partie. Les tensions sont très importantes là bas et si la croissance chinoise ralentie trop (ce qui n’est pas loin d’être le cas) le risque d’explosion est très fort.

L’ensemble de ces crises, m’amène à penser que les valeurs du système et donc le système par lui même est à revoir car il crée des crises de tout ordre.
Réfléchir à des systèmes coopératifs me semblent une bonne piste.
Repenser la consommation en partant des besoins réels plutôt qu’en suscitant une frénésie consumériste me semble également être une piste.

seulement sur ce point là :

LeChef dit: Par contre, je pense que dans un système libérale, il y aura toujours des “tricheurs” ou plus justement des personnes (physique ou morale, état…) qui vont chercher les failles et chercher à en profiter.
Le libéralisme implique la concurrence, hors la concurrence amène à voir l’autre comme un danger qu’il faut contrecarrer par tous les moyens. Aussi, je ne vois pas comment cela peut fonctionner.
Pour faire un parallèle (y a pas de raison que j’en fasse pas un moi aussi :D ) très simple, le dopage dans le sport.


là je vais faire de la philo (et j’ai jamais était bon en philo, j’espère que je ne vais vexer personne).
Pour moi, le principe de concurrence n’est pas lié au libéralisme, mais à l’être humain car quelque soit le système économique et politique, tu auras toujours certaines personnes pour tirer la couverture vers eux (même quand ce n’est pas de l’argent ou du pouvoir, que c’est juste pour la performance … comme dans le sport amateur) ceux qui voudront être les premiers, les meilleurs, les plus quelque chose …
Quelque soit le système tu auras toujours quelques personnes pour ne pas respecter les règles pour en tirer avantage. Après plus ton groupe social exerce un contrôle stricte de l’individu, moins le risque de mouton noir est élevé … mais il y en aura toujours.


Après ça, je dirais que la crise actuelle a eu un effet bénéfique pour soutenir ton point de vu (et j’approuve cet effet) c’est que les intervenants économiques commencent à comprendre l’intérêt du contrôle efficace par un tiers (l’Etat) (mais ne nous leurrons pas, combien de temps cela va-t-il tenir?).

Leonidas, merci pour tes explications.
Je note que tu as fait un effort pour répondre au discours phantasmagorique de greuh, notre ami idéologue et propagandiste qui répète ce qu’il a lu dans alternative libertaire, tu as de la patience, c’est une belle qualité.
Du reste concernant la video, quel est ton avis sur ce qui y est exposé?

akhela dit:Après ça, je dirais que la crise actuelle a eu un effet bénéfique pour soutenir ton point de vu (et j'approuve cet effet) c'est que les intervenants économiques commencent à comprendre l'intérêt du contrôle efficace par un tiers (l'Etat) (mais ne nous leurrons pas, combien de temps cela va-t-il tenir?).


C'est marrant car les propos (très intéressants, merci) de Leonidas m'ont donné l'impression inverse !
L'impression que, finalement, dans le monde financier, c'est l'intervention étatique (le contrôleur) qui a tout fait foirer ! et que c'est ce qui tient le rôle de bouc-émissaire...

(snip, même pas envie de répondre : la mauvaise foi et les mécanismes rhétoriques, ça me fatigue. -1-)

greuh.
1 : edit : je ne dis pas avoir commis quelques erreurs, mais la réponse qui m’a été faite n’en est pas exempte non plus, au travers de ce que je dénonce.