[Economie] Pour enfin comprendre.

Kouynemum dit:
bobdju dit: Je ne comprends pas la différence fondamentale entre créer de l'argent avec la planche à billet par l'Etat et creer de l'argent sur une ligne comptable par la banque suite au pret. Pourquoi dans un cas il y aurait une dévalorisation et pas dans l'autre? En plus dans le 2ème cas, l'Etat devra des interets...

en fait, la création de monnaie n'entraîne à plus ou moins long terme des phénomènes inflationistes que si elle croit plus vite que la croissance de PIB. (c'est à dire la quantité de produit vendue que multiplierait le prix moyen)
(edit : l'équation économique, c'est MV=PQ)


Si je comprends bien, le systeme de pret bancaire se base sur une hypothèse de croissance continue et ne vaut donc pas mieux que que les subprimes basés sur une hypothèse de hausse continue des prix des logements....

En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...
akhela dit:
tupak amaru dit: désolé si je quote tout ça va faire un trop gros post : c'est le post où tu me réponds, je m'en excuse pour la clareté du propos

Si le gouvernement Bush a remis en cause le dogme du "Too big to fail" avec LBr, je ne sais pas si se dogme va finalement être abandonné. Quand on regarde les conséquences de la faillite LBr et la situation islandaise, on se dit que rééditer ça c'est de la folie. Certains seront peut être un tout petit plus prudent face à certains dirigeants mais j'en doute (attention le too big to fail veut juste dire que rien ne sera fait dans pour empêcher la faillite, mais l'application de ce dogme n'empêche pas de nationaliser un opérateur pour le sauver - càd dans l'intérêt des clients et des salariés, contre celui des dirigeants et du capital -, c'est ce qui c'est passé au Royaume Uni avec une très grosse banque dont le nom m'échappe à l'instant).


Bon merci pour les précisions, effectivement je suis un peu naïf... J'aurai aimé que "l'exemple" serve de leçon, et mette en œuvre de manière effective le jeu du marché. Mais j'oubliais que la nationalisation est aussi une bonne méthode si elle s'accompagne des sanctions nécessaire pour les responsables du fiasco et pas comme à leur actuelle où peu de dirigeants/staffs de décideurs de banques aidé se sont remis en question, je me trompe?

voir pire cf lien (ne faisons pas une généralité d'un extrême mais quand même :))
les bonnes méthodes
bobdju dit: En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...


je ne comprends pas ce que tu entends par "risques que nous fait prendre le système de prêts bancaires"
le crédit est lié aux besoins de liquidités de l'économie réelle.
pour prendre un exemple simple de basique : une entreprise a besoin :
d'une part, sauf à être en trésorerie excédentaire, de crédit à court terme pour financer son cycle d'activité (décalage entre le paiment des achats et l'arrivée de recettes)
d'autre part, de crédit à moyen long terme pour financer ses investissements.
le crédit bancaire est un moyen de trouver les liquidités pour financer la croissance.
le système bancaire sert insuffler et fournir les liquidités nécessaires.
dans ce système, il n'y a pas de crédit sans activité reelle et sans perspectives de progression des entreprises qu'elles-m^mes évaluent au moment de leur demande.
une banque ne prête pas de force à une entreprise mais plutôt sur demande.
en fait, il y a un effet ciseaux qui pourrait être redoutable :
un des soucis actuels, c'est une restriction de l'offre de crédit aux PME parce que le refinancement des banques est devenu plus difficile (crise de confiance structurelle entre établissements fragilisés par la crise financière actuel) et plus onéreux (hausse des taux sur le marché interbancaire et c'est toute l'importance que revêt la baisse des taux directeurs sur le marché monétaire).
l'autre pb, ce serait effectivement des difficultés d'entreprises à cause de la conjoncture et la dépréciation de ce fait des actifs bancaires déjà existants.
donc d'un côté on a un frein potentiel à la croissance et de l'autre on a un effet domino potentiel dû à la recession.

l'autre versant, c'est le crédit à la consommation.
injecter massivement des liquidités par ce biais auprès des ménages, en période de récession, c'est effectivement exposer le système à la surchauffe et à une spirale inflationiste.

en fait, amha, n'envisager que l'aspect financier du phénomène, c'est occulter l'ampleur de ce qui se passe en terme d'impact économique et social.
ça explique probablement l'impérieuse nécessité de soutenir des pans entiers de l'économie réelle pour éviter de rentrer dans une période de recession dure; ça explique aussi le soutien corollaire et parrallèle au système bancaire qui est la pompe indispensable pour que circulent les liquidités nécessaires.
(un peu comme en anatomie sauver les organes et le système circulatoire qui les irrigue.)
après, assurer une relance par la demande ou par l'investissement, c'est le débat à suivre et surtout au-delà de l'aspect économique, quelles doivent être les mesures sociales d'accompagnement.
edit : ah, et en préalable, évidement, quelle croissance souhaite-t-on ?
où, comment, pour qui, pourquoi ...
akhela dit:je rajouterais un élément que la crise actuelle a révélé : l'économie croyait en un dogme puissant : le risque systémique oblige l'Etat a intervenir en soutient, ce qui a entrainé la croyance dans le dicton "too big to fail" (je suis nul en anglais j'espère que ça s'écrit comme ça : "trop gros pour tomber"). Cela consiste à penser que l'Etat ne peut se permettre la chute des gros opérateurs économiques car le choc qu'il en résulterait dans l'économie serait terrible et l'onde de choc se propagerait hors de toute mesure.
Or si la crise a confirmé le raisonnement du choc systémique, le principe n'a pas été appliqué : Lehman Brothers n'a pas été soutenu par le gouvernement américain et les partenaires économiques de la banque se sont retrouvé en short (pour certains propageant à leur tour le défaut). J'avoue que j'y croyais aussi au too big to fail, il était inconcevable qu'un Etat prenne un tel risque pour son économie et pour sa population, j'en reviens d'ailleurs toujours pas et je pense que c'est le plus grand crime de Bush, loin devant l'Irak ou Gitmo.


C'est marrant j'ai écrit un articleen mettant en lien le poker et le sentiment du "too big to fail" sur mon blog l'autre jour. On m'a reproché ma conclusion foireuse, c'est surtout que ce n'en est pas vraiment une, l'argumentation partant quand même d'une mise en parallèle un peu douteuse, je ne me suis pas permis de conclure de manière trop tranchée. Bon si je n'en conclus rien, vous pouvez vous demander pourquoi je l'ai écrit, c'est juste que je trouvais le parallèle intéressant...
Kouynemum dit:
bobdju dit: En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...

je ne comprends pas ce que tu entends par "risques que nous fait prendre le système de prêts bancaires" .......le crédit bancaire est un moyen de trouver les liquidités pour financer la croissance


Comme le crédit, c'est de l'argent qui n'existent pas, il doit bien exister un scenario financier réaliste un peu catastrophique qui fairait fondre en "un tour de main" ce qui n'existe pas.. C'est à dire plus de liquidité, nos comptes bancaires vidés.. Le risque est là.
bobdju dit:
Kouynemum dit:
bobdju dit: En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...

je ne comprends pas ce que tu entends par "risques que nous fait prendre le système de prêts bancaires" .......le crédit bancaire est un moyen de trouver les liquidités pour financer la croissance

Comme le crédit, c'est de l'argent qui n'existent pas, il doit bien exister un scenario financier réaliste un peu catastrophique qui fairait fondre en "un tour de main" ce qui n'existe pas.. C'est à dire plus de liquidité, nos comptes bancaires vidés.. Le risque est là.

Que l'argent du crédit n'existe pas est une affirmation fiscalement, comptablement, économiquement, juridiquement fausse. L'argent prêté existe bien, c'est d'ailleurs pour cela que les banques se retrouvent en short en cas de non remboursement.
akhela dit:
bobdju dit:
Kouynemum dit:
bobdju dit: En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...

je ne comprends pas ce que tu entends par "risques que nous fait prendre le système de prêts bancaires" .......le crédit bancaire est un moyen de trouver les liquidités pour financer la croissance

Comme le crédit, c'est de l'argent qui n'existent pas, il doit bien exister un scenario financier réaliste un peu catastrophique qui fairait fondre en "un tour de main" ce qui n'existe pas.. C'est à dire plus de liquidité, nos comptes bancaires vidés.. Le risque est là.

Que l'argent du crédit n'existe pas est une affirmation fiscalement, comptablement, économiquement, juridiquement fausse. L'argent prêté existe bien, c'est d'ailleurs pour cela que les banques se retrouvent en short en cas de non remboursement.


Si tout le monde venait retirer en même temps dans toutes les banques son argent, les banques seraient incapable de donner cet argent...car il n'existe que sous forme d'écriture comptable. Me trompe-je?
C'est dans ce sens là que je dis que cet argent n'existe pas. Effectivement, légalement il existe: on a autorisé les banques a prêté de l'argent qui'il n'avait pas en réel.
bobdju dit: Si tout le monde venait retirer en même temps dans toutes les banques son argent, les banques seraient incapable de donner cet argent...car il n'existe que sous forme d'écriture comptable. Me trompe-je?
C'est dans ce sens là que je dis que cet argent n'existe pas. Effectivement, légalement il existe: on a autorisé les banques a prêté de l'argent qui'il n'avait pas en réel.


tu parles d'un scénario réaliste.
alors, concrètement, je me demande ce qui pourrait bien motiver tout le monde à retirer en m^me temps ses avoirs ?
en plus, ce scénario a eu lieu, enfin dans une certaine mesure, puisqu'il s'agissait pour tout le monde de (re)convertir le papier monnaie en métal : c'est l'effondrement du système de Law en 1720.
le papier monnaie non plus finalement n'a aucune valeur en lui-même. :wink:
faudrait aller retirer ses sous en or....

Sur le protectionnisme

greuh.

Kouynemum dit:
bobdju dit: Si tout le monde venait retirer en même temps dans toutes les banques son argent, les banques seraient incapable de donner cet argent...car il n'existe que sous forme d'écriture comptable. Me trompe-je?
C'est dans ce sens là que je dis que cet argent n'existe pas. Effectivement, légalement il existe: on a autorisé les banques a prêté de l'argent qui'il n'avait pas en réel.

tu parles d'un scénario réaliste.
alors, concrètement, je me demande ce qui pourrait bien motiver tout le monde à retirer en m^me temps ses avoirs ?
en plus, ce scénario a eu lieu, enfin dans une certaine mesure, puisqu'il s'agissait pour tout le monde de (re)convertir le papier monnaie en métal : c'est l'effondrement du système de Law en 1720.
le papier monnaie non plus finalement n'a aucune valeur en lui-même. :wink:
faudrait aller retirer ses sous en or....


Un bank run version 1720 :lol:


Un bank run version 2008 :cry:
bobdju dit:
akhela dit:
bobdju dit:
Kouynemum dit:
bobdju dit: En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...

je ne comprends pas ce que tu entends par "risques que nous fait prendre le système de prêts bancaires" .......le crédit bancaire est un moyen de trouver les liquidités pour financer la croissance

Comme le crédit, c'est de l'argent qui n'existent pas, il doit bien exister un scenario financier réaliste un peu catastrophique qui fairait fondre en "un tour de main" ce qui n'existe pas.. C'est à dire plus de liquidité, nos comptes bancaires vidés.. Le risque est là.

Que l'argent du crédit n'existe pas est une affirmation fiscalement, comptablement, économiquement, juridiquement fausse. L'argent prêté existe bien, c'est d'ailleurs pour cela que les banques se retrouvent en short en cas de non remboursement.

Si tout le monde venait retirer en même temps dans toutes les banques son argent, les banques seraient incapable de donner cet argent...car il n'existe que sous forme d'écriture comptable. Me trompe-je?
C'est dans ce sens là que je dis que cet argent n'existe pas. Effectivement, légalement il existe: on a autorisé les banques a prêté de l'argent qui'il n'avait pas en réel.


ton exemple n'est pas probant sur le fait que l'argent prêté n'existe pas en réel, car même si la banque ne prêtait l'argent déposé qu'une seule fois (càd A dépose 100, la banque prête 100 à B puis attend que B rembourse intégralement pour prêter 100 à C ...) dans ton exemple la banque se retrouverait en short. Le prêt de l'argent déposé est le fondement même du contrat de banque, sans cela la banque n'a pas de raison d'être. C'est pour cela que ton affirmation est aberrante.
akhela dit:
bobdju dit:
akhela dit:
bobdju dit:
Kouynemum dit:
bobdju dit: En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...

je ne comprends pas ce que tu entends par "risques que nous fait prendre le système de prêts bancaires" .......le crédit bancaire est un moyen de trouver les liquidités pour financer la croissance

Comme le crédit, c'est de l'argent qui n'existent pas, il doit bien exister un scenario financier réaliste un peu catastrophique qui fairait fondre en "un tour de main" ce qui n'existe pas.. C'est à dire plus de liquidité, nos comptes bancaires vidés.. Le risque est là.

Que l'argent du crédit n'existe pas est une affirmation fiscalement, comptablement, économiquement, juridiquement fausse. L'argent prêté existe bien, c'est d'ailleurs pour cela que les banques se retrouvent en short en cas de non remboursement.

Si tout le monde venait retirer en même temps dans toutes les banques son argent, les banques seraient incapable de donner cet argent...car il n'existe que sous forme d'écriture comptable. Me trompe-je?
C'est dans ce sens là que je dis que cet argent n'existe pas. Effectivement, légalement il existe: on a autorisé les banques a prêté de l'argent qui'il n'avait pas en réel.

ton exemple n'est pas probant sur le fait que l'argent prêté n'existe pas en réel, car même si la banque ne prêtait l'argent déposé qu'une seule fois (càd A dépose 100, la banque prête 100 à B puis attend que B rembourse intégralement pour prêter 100 à C ...) dans ton exemple la banque se retrouverait en short. Le prêt de l'argent déposé est le fondement même du contrat de banque, sans cela la banque n'a pas de raison d'être. C'est pour cela que ton affirmation est aberrante.


Ce qu'explique la video, c'est que la banque possède "réellement et uniquement" 10 (à la banque centrale) et qu'ensuite la loi lui autorise à prêter 100 !!! Il y a bien 90 qui n'existait pas et qui ont été créer artificiellement sur une ligne comptable. Cet argent n'a d'existence que basé sur la confiance que ce prêt soit rembourser plus tard! On n'est pas dans un systeme où la banque aurait 100 et preterait 100 (ce que je comprendrais).
bobdju dit: On n'est pas dans un systeme où la banque aurait 100 et preterait 100 (ce que je comprendrais).


ça, ça n'existe plus depuis belle lurette.
les lettres de crédit et la monnaie scipturale, circulent depuis le moyen âge.
(edit : euh...et p'têtre même bien avant, mais disons qu'à cette époque le développement a été le plus sensible)
et est-ce que tu te rends compte que les billets ou les pièces dans ton portefeuille n'ont pour valeur que la confiance que tu accordes au système ?
d'ailleurs, ça s'appelle de la monnaie fiduciaire.
pour la monnaie scripturale, à vue de nez, je dirais que son essor et sa forme actuelle sont liés à la révolution industrielle.
bobdju dit:
akhela dit:
bobdju dit:
akhela dit:
bobdju dit:
Kouynemum dit:
bobdju dit: En gros, au niveau catastrophe financiere, actuellement, c'est juste une brise qu'on traverse si on le compare aux risques que nous fait prendre le systeme des prets bancaires...

je ne comprends pas ce que tu entends par "risques que nous fait prendre le système de prêts bancaires" .......le crédit bancaire est un moyen de trouver les liquidités pour financer la croissance

Comme le crédit, c'est de l'argent qui n'existent pas, il doit bien exister un scenario financier réaliste un peu catastrophique qui fairait fondre en "un tour de main" ce qui n'existe pas.. C'est à dire plus de liquidité, nos comptes bancaires vidés.. Le risque est là.

Que l'argent du crédit n'existe pas est une affirmation fiscalement, comptablement, économiquement, juridiquement fausse. L'argent prêté existe bien, c'est d'ailleurs pour cela que les banques se retrouvent en short en cas de non remboursement.

Si tout le monde venait retirer en même temps dans toutes les banques son argent, les banques seraient incapable de donner cet argent...car il n'existe que sous forme d'écriture comptable. Me trompe-je?
C'est dans ce sens là que je dis que cet argent n'existe pas. Effectivement, légalement il existe: on a autorisé les banques a prêté de l'argent qui'il n'avait pas en réel.

ton exemple n'est pas probant sur le fait que l'argent prêté n'existe pas en réel, car même si la banque ne prêtait l'argent déposé qu'une seule fois (càd A dépose 100, la banque prête 100 à B puis attend que B rembourse intégralement pour prêter 100 à C ...) dans ton exemple la banque se retrouverait en short. Le prêt de l'argent déposé est le fondement même du contrat de banque, sans cela la banque n'a pas de raison d'être. C'est pour cela que ton affirmation est aberrante.

Ce qu'explique la video, c'est que la banque possède "réellement et uniquement" 10 (à la banque centrale) et qu'ensuite la loi lui autorise à prêter 100 !!! Il y a bien 90 qui n'existait pas et qui ont été créer artificiellement sur une ligne comptable. Cet argent n'a d'existence que basé sur la confiance que ce prêt soit rembourser plus tard! On n'est pas dans un systeme où la banque aurait 100 et preterait 100 (ce que je comprendrais).


bravo comme le dit Kouynemum tu viens de découvrir l'argent (le fait que la valeur facial ne correspond pas à la valeur réelle date en fait de l'Antiquité déjà ... c'est d'ailleurs quasiment concomitant à la création de la monnaie). Cela n'a vraiment rien de choquant, le troc limitant trop les échanges.
Pour les lettres de changes et la monnaie scripturale, ça date plus du moyen age avec un boum à la Renaissance (notamment avec l'apogée de la Bourgogne qui contrôlait toutes les routes entre les Pays Bas, la Champagne et la Lombardie). Si mes souvenirs sont bons on considère que les lettres de changes ont été inventé par les italiens (vénitiens ?).

Disons que je pensais que cet argent avait une équivalence en or, en minerai ou autres…Et pas juste une ligne comptable…
Effectivement, je découvre. C’est un systeme qui permet le développement economique mais créer de l’argent qui n’existe pas ça me semble une arnaque pure et simple.

je vais cesser d’être inutilement et bêtement (oui oui) sarcastique et te démontrer que ce que tu pensais est un problème. L’exemple parait stupide mais il est volontairement simplifié pour être plus claire (et non pas par méchanceté).

Bon on imagine que A est un salarié moyen qui économise 100 par mois (pour simplifier j’enlève directement ses dépenses de vie courante : nourriture, loyer, eau, chauffage, impôts …). Il va les déposer à la banque B qui lui promet un taux d’intérêt de 3% par an.
Schéma basique : pour assurer ce taux de 3% la banque B est obligé de prêter (à quelqu’un d’autre ou à elle même) à un taux de minimum 5% (B doit aussi manger et payer des impôts).
Bon dans ce monde génial schématique, on estime qu’une maison vaut 25 000, il faudrait donc 250 mois (soit 20 ans, oui les résultats sont arrondit donc mathématiquement inexact) pour acheter une maison moyenne.
Problème : les maisons on en a besoin tout de suite, or si B ne prêtait qu’une seule fois les dépôts de A sur 20 ans, on en construirait pas beaucoup des maisons et on se serrerait sous les ponts.
Solution : on prête simultanément plusieurs fois la même somme.
Problème : et si un emprunteur est défaillant (càd qu’il ne rembourse pas le prêt).
Solution : le prêt sera garantie par la maison (c’est l’hypothèque) : si l’emprunteur ne rembourse pas, la banque deviendra propriétaire de la maison; dans le même ordre d’idée, la banque va étudier son client (c’est le premier mécanisme qui a merdé aux USA) pour connaître sa capacité à rembourser.
Le problème est que A le déposant, il veut un jour ressortir son argent pour s’acheter la ludothèque de ses rêves. Si on ne prêtait l’argent qu’une seule fois, l’argent serait indisponible pendant 20 ans pour A. Le prêt simultané permet grâce aux paiements simultanés des intérêts de retrouver plus facilement la mise de fond de A.
Toutefois pour empêcher les banques de trop prêter, l’Etat les contraint à ne prêter que 92 des 100 déposés.
Le mécanisme de la banque repose sur le fait que jamais un assez grand nombre de déposant ne retireront simultanément leurs avoirs, la banque aura toujours suffisamment pour honorer les retraits. Malheureusement ce raisonnement n’est pas tout à fait vrai : en cas de grande panique économique, les retraits se multiplient.

akhela dit:je vais cesser d'être inutilement et bêtement (oui oui) sarcastique et te démontrer que ce que tu pensais est un problème. L'exemple parait stupide mais il est volontairement simplifié pour être plus claire (et non pas par méchanceté).
Bon on imagine que A est un salarié moyen qui économise 100 par mois (pour simplifier j'enlève directement ses dépenses de vie courante : nourriture, loyer, eau, chauffage, impôts ...). Il va les déposer à la banque B qui lui promet un taux d'intérêt de 3% par an.
Schéma basique : pour assurer ce taux de 3% la banque B est obligé de prêter (à quelqu'un d'autre ou à elle même) à un taux de minimum 5% (B doit aussi manger et payer des impôts).
Bon dans ce monde génial schématique, on estime qu'une maison vaut 25 000, il faudrait donc 250 mois (soit 20 ans, oui les résultats sont arrondit donc mathématiquement inexact) pour acheter une maison moyenne.
Problème : les maisons on en a besoin tout de suite, or si B ne prêtait qu'une seule fois les dépôts de A sur 20 ans, on en construirait pas beaucoup des maisons et on se serrerait sous les ponts.
Solution : on prête simultanément plusieurs fois la même somme.
Problème : et si un emprunteur est défaillant (càd qu'il ne rembourse pas le prêt).
Solution : le prêt sera garantie par la maison (c'est l'hypothèque) : si l'emprunteur ne rembourse pas, la banque deviendra propriétaire de la maison; dans le même ordre d'idée, la banque va étudier son client (c'est le premier mécanisme qui a merdé aux USA) pour connaître sa capacité à rembourser.
Le problème est que A le déposant, il veut un jour ressortir son argent pour s'acheter la ludothèque de ses rêves. Si on ne prêtait l'argent qu'une seule fois, l'argent serait indisponible pendant 20 ans pour A. Le prêt simultané permet grâce aux paiements simultanés des intérêts de retrouver plus facilement la mise de fond de A.
Toutefois pour empêcher les banques de trop prêter, l'Etat les contraint à ne prêter que 92 des 100 déposés.
Le mécanisme de la banque repose sur le fait que jamais un assez grand nombre de déposant ne retireront simultanément leurs avoirs, la banque aura toujours suffisamment pour honorer les retraits. Malheureusement ce raisonnement n'est pas tout à fait vrai : en cas de grande panique économique, les retraits se multiplient.



Merci pour tes explications même si je n'ai pas forcement tout compris. Je comprends pourquoi l'Etat s'est empressé de garantir les comptes bancaires (justement pour éviter la panique). Au fait qui va garantir l'Etat?
En gros, quand l'Etat sera considéré en faillite et qu'il n'y aura donc plus personne pour garantir les comptes, il vaut mieux être le premier à retirer ses sous de la banque car les suivants n'auront strictement rien.

:mrgreen:

tu peux poser des questions sur des points plus précis si tu veux le titre du topic le permet.

Au sujet d’une hypothétique faillite de l’Etat. Théoriquement c’est possible, mais en pratique impossible pour des Etats d’une certaines importance (USA, France … par contre l’Islande est bien parti pour), en expliquer les raisons économiques et juridiques exact seraient trop longue et assez complexe alors exceptionnellement je vais proposer qu’on me croit sur parole (je ne sais pas si un livre existe détaillant l’explication, des explications parcellaires se retrouvent dans les manuels d’économie, de droit administratif, de finances publiques et sans doute de sciences politiques).