[Economie] Pour enfin comprendre.

Vous dites ?!
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tupak amaru dit:ok merci au SAV de la banque d'Arkham pour les précisions :) .
Effectivement le problème de cette main c'est sa réaction à postériori, en attendant des gens souffrent, et sont les variables d'ajustement du système. Le pire c'est que rien ne change vraiment, on nous présente cela comme une sorte de catastrophe naturel (orage/tsunami/cyclone...) que l'on ne peut que subir, qu'on ne peut rien faire. Alors, on se retrouve dans une sorte de fatalité inhérente à celui-ci : pas de bol si tu es dans le bas de la courbe... Mais arrêtez moi si je me trompe : ce n'est qu'un système créé par les hommes, on doit bien pouvoir l'améliorer, le corriger avant que tout ne s'écroule? Évitez les phénomènes cycliques?
(j'exagère un peu) Mais franchement je suis écœuré de tout ça. Car ce ne sont pas les gros qui payent les dégâts, mais les petits...
En fait, mieux vaut ne pas comprendre le système :(


Non, on ne peut pas. Perso, j'en suis absolument convaincu. L'être humain n'est pas rationnel. S'il l'était, le protocole de Kyoto serait validé et appliqué par tous. L'être humain n'est pas rationnel (mais croit l'être, ce qui est presque pire) et il est égoïste, fondamentalement. Un exemple qui l'illustre bien (et mieux) dans la théorie des jeux est le cas du dilemme du prisonnier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier

Sur le fait que le "petit" trinque, c'est une constante depuis l'aube des temps. Il se trouve quoi qu'on en dise qu'il trinque moins dans une démocratie libérale capitaliste. Ça ne veut pas dire que le système est génial, c'est juste le moins mauvais. Mais ça ne veut pas dire que le défi écologique sera gagné et que nous ne serons pas la 1ière espèce de la création à mourir empoisonnée par notre propre merde. Le monde réagira face à ce défi, mais la proba qu'il commence à réagir trop tard est réelle.


Une lecture que je suggère très très fortement : Nassim Nicholas Taleb, the Black Swann.
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ok merci encore pour toutes ces explications,

Bon soyons clair je sais que le pays des bisounours n’existe pas. On est fondamentalement d’accord : et qu’en j’écoute mon coté raisonnable je sais que l’on ne peut pas tout remettre à plat et rendre le système plus juste, sauf à vouloir changer de manière extrême les choses (révolution : ce que je ne cautionnerai jamais). Mais je ne peux m’empêcher de vouloir croire que l’on puisse changer les choses, sans tout détruire, même si c’est irrationnel (je confirme donc ton opinion sur la nature de l’homme et je le reconnais, je là partage…).

Et oui je vieillis : le dilemme du prisonnier je m’en souvient encore ( de vieux cours de facs d’éco :) )

Hasta luego,


ps : le bouquin est dans ma prochaine commande.

ps2 merci el com pour le bouquin, même si j’ai un peu la flemme de lire en anglais ces temps ci.

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tupak amaru dit:
akhela dit:je rajouterais un élément que la crise actuelle a révélé : l'économie croyait en un dogme puissant : le risque systémique oblige l'Etat a intervenir en soutient, ce qui a entrainé la croyance dans le dicton "too big to fail" (je suis nul en anglais j'espère que ça s'écrit comme ça : "trop gros pour tomber"). Cela consiste à penser que l'Etat ne peut se permettre la chute des gros opérateurs économiques car le choc qu'il en résulterait dans l'économie serait terrible et l'onde de choc se propagerait hors de toute mesure.
Or si la crise a confirmé le raisonnement du choc systémique, le principe n'a pas été appliqué : Lehman Brothers n'a pas été soutenu par le gouvernement américain et les partenaires économiques de la banque se sont retrouvé en short (pour certains propageant à leur tour le défaut). J'avoue que j'y croyais aussi au too big to fail, il était inconcevable qu'un Etat prenne un tel risque pour son économie et pour sa population, j'en reviens d'ailleurs toujours pas et je pense que c'est le plus grand crime de Bush, loin devant l'Irak ou Gitmo.


Bon sans aucune acrimonie mon sentiment :
Eh bien moi je te dirai que c'est ce qui me choque le plus : privatisons les profits mutualisons les pertes, on est en plein dedans non? De plus si tu es un petit tu t'écrases on s'en fiche, mais si tu es gros alors là on te sauve. Où est le marché libre? Où est le respect de la concurrence? L'atomisation du marché : n'existe pas, c'est pas du protectionnisme déguisé ça? Et je suis bien content que ce dogme soit tombé, même si les conséquences sont là : revenons sur terre please... Arrêtons les dégâts.
[edit] pour préciser mon propos



j'ai jamais dit que s'était moral. Oui c'est dégueulasse au possible, ... mais nécessaire. Soit l'Etat empêche les gros de tomber et ça coute très cher et les impôts (donc les particuliers) en prennent un coup. Soit l'Etat les laisse tomber, mais alors il doit réparer la merde derrière et pour les particuliers c'est pire (1. ils ont perdu leurs patrimoine et/ou travaille du fait du choc systémique, 2. les impôts en prennent un coup pour relancer l'économie). Au final je pense vraiment que la faillite de Lheman Brothers a couté plus cher au contribuable que son sauvetage.
Seul les petits pays sont totalement désarmé, c'est l'exemple islandais où le chiffre d'affaire des banques représentait 3x le PIB du pays.
Notez également que l'intervention de l'Etat ne veut pas dire que l'Etat ne peut par prendre des mesures coercitive : mise en responsabilité des dirigeants, interdiction de verser des bonus et des dividendes tant que l'Etat n'a pas récupérer sa mise, nationalisation ... ne sont que des exemples.
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akhela dit:Au final je pense vraiment que la faillite de Lheman Brothers a couté plus cher au contribuable que son sauvetage.


Oui, le non sauvetage de Lehman a été fait selon le dogme ultra libéral : un mal pour un bien,les banques doivent comprendre, l'état n'a pas à intervenir, blablabla. Sauf que aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire que laisser Lehman faire faillite a été une faute stratégique grave (si on ajoute les vieux ressentiments entre le patron de lehman et le reste de la place NY ...). La crise a été largement aggravée et durera plus longtemps à cause de cette décision que le gouvernement US regrette amèrement. En revanche, oui, ce n'est pas fair d'intervenir mais pourtant c'est la démonstration que le non interventionnisme de l'Etat érigé en dogme absolu est une belle connerie.
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Leonidas300 dit:
En effet, je ne parle pas de tout, simplement parce je préfère parler de ce que je connais et qu'inclure trop de paramètres dans une analyse la rend souvent juste fumeuse. Mais ça ne veut pas dire que ces paramètres ne sont pas importants.


Je tiens à préciser que ce n'est pas du tout un reproche.
Par là, je signale simplement que TOUT EST LIE. Aussi, il est à mon sens important de prendre en compte tous les paramètres.
Actuellement la pensée est disciplinaire (économie, écologie, biologie...) et ces mêmes disciplines sont de plus en plus compartimentées.
Pour ma part, je pense qu'il est important de croiser les points de vue et de construire une pensée pluridisciplinaire capable de s'attaquer réellement à la complexité des choses sans tomber dans le fumeux.
Pour exemple, il est difficile de concilier croissance des activités humaines et enjeux économiques. Construire un système permettant de remédier à cela impliquer la connaissance des questions écologiques, sociales, économiques...

Pour ta part, tu as des connaissances du système bancaire que tu partages. Pour ma part, ce n'est pas le cas, je suis passé par les sciences humaines :D
Je suis convaincu que la création de "choses neuves" passe par la rencontre de toutes ces réflexions.

A titre d'exemple, la commission Attali pour libérer la croissance.
En regardant sa composition, il était évident que les analyses et conclusions ne correspondraient pas aux enjeux :
http://www.liberationdelacroissance.fr/ ... hp?accueil
http://www.liberationdelacroissance.fr/ ... hp?membres (voir la part des industriels et économistes).
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Mmm moi j’ai tendance a penser que le vrai problème du système c’est que l’argent créé par le prêt + les intérêts ne représente pas une création de valeur réelle et que ce montant devrait être détruit après récupération par la banque (en tous cas le montant de base soi-disant prêté). Est-ce le cas ou non ?

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Tupak dit:
...


Je trouve très intéressant l'ensemble des commentaires que tu as fait.
Ton approche de la concurrence m'interpelle et m'engage à nuancer mon propose.
Je pense que ce qui me pose le plus de problème, c'est de poser la concurrence comme seul possible. Il y a un équilibre à construire (re-construire) entre concurrence et coopération et de fil en aiguille entre secteur privé et secteur public.
D'autre part, il me semble important et nécessaire qu'un état démocratique puisse intervenir dans l'économie pour soutenir les projets en lien avec la politique mise en œuvre.

Je ne suis pas favorable au dogme de la concurrence libre et non faussée tel qu'il existe actuellement, il ressemble trop à la loi du plus fort.

Sinon, je te rejoins totalement sur la mise en place d'un protectionnisme intelligent à l'échelle plus importante que les pays et prenant en compte les données écologiques et sociales. J'en ai assez de la mise en concurrence des hommes via les systèmes sociaux.



@ Leonidas :

Je dois dire que je n'aime pas trop l'expression : "le capitalisme est le moins mauvais des systèmes".
- Premièrement, c'est méconnaître de nombreux systèmes économiques alternatifs ou propre à des civilisations différentes.
- Deuxièmement, cela interdit toute imagination.

Je ne suis pas favorable à la révolution. Par contre, les évolutions et modifications en regardant ce qui se fait à la marge me semble intéressant.
Lorsque je vois les AMAP par exemple, je trouve intéressant les questions que ces systèmes posent aux systèmes de production et de distribution habituels (relation production - client, rémunération des producteurs, implication du producteur, système de vente...).
Pour faire simple, je ne suis pas révolutionnaire et je n'y crois pas, je m'intéresse par contre à ce qui va à contre courant, ce qui interroge ce qu'à prime abord nous trouvons "normal".
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RenaudD dit:Mmm moi j'ai tendance a penser que le vrai problème du système c'est que l'argent créé par le prêt + les intérêts ne représente pas une création de valeur réelle et que ce montant devrait être détruit après récupération par la banque (en tous cas le montant de base soi-disant prêté). Est-ce le cas ou non ?


Je en vois pas où tu veux en venir en fait. Je suis peut être pas bien réveilé :pouicboulet: .
Le crédit crée de la valeur : si la banque ne te prête pas, ton projet ne se fait pas, tu ne crées pas ton entreprise, n'embauche pas, ne paie pas d'impôts, ton entreprise ne rends pas le service que tu voulais créer.
Le problème, c'est quand on finance son pouvoir d'achat à crédit. On crée de l'activité économique avec des retombées positives, sauf qu'à un moment, il faut rembourser le crédit. Au US, les abus ont dépassé l'entendement. On vous file un crédit pour n'importe quoi, quand vous devez le rembourser, un autre établissement de crédit vous le rachète, le prolonge (et prend logiquement une marge). Sauf que la blague continue jusqu'à ce les intérêts à rembourser dépassent très largement le revenu, et le capital largement les avoirs de l'emprunteur. Le prêteur est coupable car c'est son métier de vérifier la capacité de remboursement de l'emprunteur. Mais l'emprunteur a aussi droit d'avoir un cerveau. Anticiper des gains futurs et emprunter pour améliorer aujourd'hui sa qualité de vie, ok. Vivre à crédit dans de telles proportions, non.
Les US ont quand même gravement déconné. Très gravement. Ce qui m'énerve, c'est que ça fait des années qu'on le sait (on en parlait déjà quand j'étais en prépa) sauf qu'on partait du principe que les US avaient un tel contrôle sur la masse monétaire qu'ils pourraient toujours rembourser. J'ai vraiment le sentiment d'une fuite en avant délibérée et de la volonté à un moment de faire payer au monde entier le montant de leur dette. Car aujourd'hui, malgré l'injustice et le ressentiment, on n'a pas d'autre choix que de raquer (et effectivement, les organisateurs resteront impunis et richissimes). Mais la perte d'influence des USA va être très sévère. Je pense que nous sommes en train d'assister à la fin du leadership US.
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LeChef dit:
@ Leonidas :
Je dois dire que je n'aime pas trop l'expression : "le capitalisme est le moins mauvais des systèmes".
- Premièrement, c'est méconnaître de nombreux systèmes économiques alternatifs ou propre à des civilisations différentes.
- Deuxièmement, cela interdit toute imagination.
Je ne suis pas favorable à la révolution. Par contre, les évolutions et modifications en regardant ce qui se fait à la marge me semble intéressant.
Lorsque je vois les AMAP par exemple, je trouve intéressant les questions que ces systèmes posent aux systèmes de production et de distribution habituels (relation production - client, rémunération des producteurs, implication du producteur, système de vente...).
Pour faire simple, je ne suis pas révolutionnaire et je n'y crois pas, je m'intéresse par contre à ce qui va à contre courant, ce qui interroge ce qu'à prime abord nous trouvons "normal".


Ben ce que tu décris ce n'est ni plus ni moins qu'une évolution normale du capitalisme. Historiquement, les très très grosses entreprises s'écroulent, car elles obtiennent une taille qui leur donne l'illusion de l'invulnérabilité. C'est alors le début des problèmes : système inefficace, baronnies, luttes intestines pour le pouvoir (Republic of Rome modélise ça de façon remarquable). Pour empêcher ça, les entreprises de très grande taille encourage un système darwinien avec mise en concurrence interne très forte, quitte à dupliquer les fonctions. Je travaille dans une entreprise très réputée pour fonctionner de cette façon. J'ai eu l'occasion d'être dans une filiale qui pour diverses raison a bénéficié d'une sorte de passe droit et n'a pas été mise en concurrence, tout en étant sur un secteur incroyablement rentable. La déliquescence et l'inefficacité sont impressionnantes et face à la crise, cette branche est en déroute totale. C'est assez fascinant de voir le comportement de gens intelligents, honnêtes et assez sympathiques dès le moment où on supprime le risque et la concurrence. Ce n'est pas beau à voir je vous le dis franchement. Je pense qu'il faut un système économique darwinien en période de croissance sous peine de corruption et inefficacité à grande échelle, et plus protecteur en période difficile comme maintenant. Notre système de protection sociale doit être flexible. En période de croissance, le notre est trop lourd et nous coute beaucoup (en comparaison de l'Angleterre qui s'enrichit beaucoup plus vite). En période dure, c'est le système anglais qui est totalement inadapté. Pour des raisons dogmatiques, l'un et l'autre se voient détenteurs de l'unique vérité. Or, il faut être capable de passer de l'un à l'autre pour profiter au max de la croissance (les périodes de croissance sont plus nombreuses et plus longues que les périodes de recession) et capable de basculer à un système de protection sociale plus fort quand cela ne va pas. Maintenant, c'est facile à dire et certainement pas simple à mettre en place.
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Alors le sens de mon intervention est que si tu “empruntes” 200.000 euros à ta banque pour une maison, ils t’inventent les 200.000 euros en échange de ta signature. Tu donnes les 200.000 euros nouvellement créés au vendeur et tu rembourse pendant 20 ans un total de 300.000 euros environs. Ces 300.000 euros ils les mettent sur un compte à eux je suppose. Or sur ces 300.000 euros 200.000 ont été “imprimés par eux dans leur cave”

Mais je n’ai rien créé, la maison existait déjà. On a donc une injection de 200.000 euros dans le système qui ne correspond a aucune création de richesse réelle (la maison était là et est toujours là). Ces 200.000 euros sont donc totalement artificiels et auraient du disparaître dès le moment où je les ai remboursés. Est-ce le cas ?

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RenaudD dit:Alors le sens de mon intervention est que si tu "empruntes" 200.000 euros à ta banque pour une maison, ils t'inventent les 200.000 euros en échange de ta signature. Tu donnes les 200.000 euros nouvellement créés au vendeur et tu rembourse pendant 20 ans un total de 300.000 euros environs. Ces 300.000 euros ils les mettent sur un compte à eux je suppose. Or sur ces 300.000 euros 200.000 ont été "imprimés par eux dans leur cave"
Mais je n'ai rien créé, la maison existait déjà. On a donc une injection de 200.000 euros dans le système qui ne correspond a aucune création de richesse réelle (la maison était là et est toujours là). Ces 200.000 euros sont donc totalement artificiels et auraient du disparaître dès le moment où je les ai remboursés. Est-ce le cas ?


Oulà !
Bon,les banques n'impriment pas de billets. :) Mais passons, je vois quel mécanisme te chiffonne.
Oui, l'argent une fois remboursé "redisparait".
Je te donne un exemple : un restaurant te fait crédit de 500 euros pour que tu puisses déjeuner chez eux. Tu vas consommer et dans 2 moins, tu rembourses 500 euros + 5 euros (pour faire simple).
==> si tu rembourses, il a gagné 5 euros et en plus, tu as fait tourné sa boutique, il encaissé sa marge normale de restaurateur.
==> le restaurant a un risque sur 505 euros si tu ne rembourses pas mais il a toujours encaissé sa marge sur ce que tu as consommé.
En clair, oui, les capitaux crées par ce mécanisme une fois remboursés ne deviennent pas du résultat. Sur le marché du crédit, la marge de la banque se fait sur les intérêts - cout de refinancement - frais de fonctionnement. Le nominal est pas du résultat. Sinon, tu comprends bien que je vais voir ma banque, je lui emprunte un milliard, je lui rembourse 15 secondes plus tard et hop, elle a gagné un milliard + les intérêts sur 15 secondes.
L'exemple du restaurateur est intéressant, parce que on est dans le 2ième cas : la client ne peut pas rembourser et le restaurateur ... lui re-prête de l'argent pour qu'il continue à consommer en lui disant qui remboursera le capital + les intérêts du 1ier prêt plus tard (et plus cher puisque l'emprunt est plus long) et qu'il peut continuer à consommer avec le nouveau prêt.
En apparence tout le monde est content : le consommateur consomme, le restaurateur voit sa boutique qui tourne à plein et en théorie, il est supposé toucher de juteux intérêts financiers à force de prêter. Il finit par s'apercevoir qu'il ne sera jamais remboursé donc ... il refile ses créances à quelqu'un qui les lui rachète, le tout est visé par les autorités de tutelles et les agences de notations qui certifient un niveau de risque très très faible,alors que ce niveau est en fait maximum et que ces créances ne valent rien.

==> le restaurateur a fauté en prêtant plus que son client ne pouvait rembourser
==> le client a été avide et a consommé plus qu'il ne pourrait rembourser
==> le régulateur a été criminel de laisser faire et même de mentir sciemment pour cacher la vérité pour permettre au restaurateur US de refiler ses créances pourries aux autres non US.
Dans le cadre des subprimes (un peu plus compliqué et moins manichéan tout de même), le prêt était garanti par la hausse de l'immobilier ==> je vous prête probablement plus que vous ne pouvez rembourser, mais le bien acheté n'est pas un bien périssable, il peut être revendu, et sa valeur augmente plus vite que le marché monétaire. On a eu donc l'illusion que le prêt était sans risque tout en étant particulièrement rentable.

Encore un fois, je sais pas si je suis super clair, pas facile sur un forum.
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Leonidas300 dit:
En période de croissance, le notre est trop lourd et nous coute beaucoup (en comparaison de l'Angleterre qui s'enrichit beaucoup plus vite). En période dure, c'est le système anglais qui est totalement inadapté. Pour des raisons dogmatiques, l'un et l'autre se voient détenteurs de l'unique vérité. Or, il faut être capable de passer de l'un à l'autre pour profiter au max de la croissance (les périodes de croissance sont plus nombreuses et plus longues que les périodes de récession) et capable de basculer à un système de protection sociale plus fort quand cela ne va pas. Maintenant, c'est facile à dire et certainement pas simple à mettre en place.


C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.
Ce que je remet en question, c'est ce système économique dominée par la notion de croissance.
Pas besoin d'être un grand économiste pour s'apercevoir que tous les systèmes sociaux, dont le français, reposent sur la croissance. Quand la croissance est là, les tensions sociales sont moins fortes (la mise en concurrence des salariés à l'échelle de la planète est tout de même présente dans les moments de croissance) mais pour autant tout ne va pas.
La croissance des activités humaines (et par là notre mode de développement) est la cause des problématiques écologiques mais en même tant est désignée comme la solution des problèmes économiques et sociaux.
Comment faire alors ?

Je pense très sincèrement qu'il est nécessaire de redonder pas mal d'éléments de nos sociétés. Le système économique et social en est un. Il ne me semble pas pertinent de se reposer uniquement sur la croissance d'autant plus quand cette dernière est alimentée par le sur endettement.
D'où l'importance de repenser nos systèmes de penser et d'être capable de s'attaquer à toutes ces crises, en gros d'être à la hauteur des enjeux.
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akhela dit:
tupak amaru dit:
akhela dit:je rajouterais un élément que la crise actuelle a révélé : l'économie croyait en un dogme puissant : le risque systémique oblige l'Etat a intervenir en soutient, ce qui a entrainé la croyance dans le dicton "too big to fail" (je suis nul en anglais j'espère que ça s'écrit comme ça : "trop gros pour tomber"). Cela consiste à penser que l'Etat ne peut se permettre la chute des gros opérateurs économiques car le choc qu'il en résulterait dans l'économie serait terrible et l'onde de choc se propagerait hors de toute mesure.
Or si la crise a confirmé le raisonnement du choc systémique, le principe n'a pas été appliqué : Lehman Brothers n'a pas été soutenu par le gouvernement américain et les partenaires économiques de la banque se sont retrouvé en short (pour certains propageant à leur tour le défaut). J'avoue que j'y croyais aussi au too big to fail, il était inconcevable qu'un Etat prenne un tel risque pour son économie et pour sa population, j'en reviens d'ailleurs toujours pas et je pense que c'est le plus grand crime de Bush, loin devant l'Irak ou Gitmo.


Bon sans aucune acrimonie mon sentiment :
Eh bien moi je te dirai que c'est ce qui me choque le plus : privatisons les profits mutualisons les pertes, on est en plein dedans non? De plus si tu es un petit tu t'écrases on s'en fiche, mais si tu es gros alors là on te sauve. Où est le marché libre? Où est le respect de la concurrence? L'atomisation du marché : n'existe pas, c'est pas du protectionnisme déguisé ça? Et je suis bien content que ce dogme soit tombé, même si les conséquences sont là : revenons sur terre please... Arrêtons les dégâts.
[edit] pour préciser mon propos


j'ai jamais dit que s'était moral. Oui c'est dégueulasse au possible, ... mais nécessaire.
c'est là que nous ne sommes pas d'accord, même si je comprends bien votre démonstration la tienne et celle de léonidas300.
bon que cela est couté plus aux contribuables je n'en doute pas, mais le coté positif si j'ose dire, car je ne travaillais pas chez LB, c'est que cela a provoqué un électrochoc : les choses ne seront plus comme avant, cela restera dans les mémoires et ce n'est pas plus mal. Ce dire que le parachute n'est plus là, et surtout que le leadership américain est out c'est pas plus mal non plus. On va être obliger de changer la donne : leadership partagé, fin de la confiance absolu dans les USA, on est peut être en position d'imposer notre système bancaire à la française, sans les couler car on est trop interdépendant :-( . De plus la conjecture pour une discussion ouverte est favorable car leur nouveau président surclasse de loin l'ancien (là on est tous d'accord j'espère).


Soit l'Etat empêche les gros de tomber et ça coute très cher et les impôts (donc les particuliers) en prennent un coup. Soit l'Etat les laisse tomber, mais alors il doit réparer la merde derrière et pour les particuliers c'est pire (1. ils ont perdu leurs patrimoine et/ou travaille du fait du choc systémique, 2. les impôts en prennent un coup pour relancer l'économie). Au final je pense vraiment que la faillite de Lheman Brothers a couté plus cher au contribuable que son sauvetage.
Seul les petits pays sont totalement désarmé, c'est l'exemple islandais où le chiffre d'affaire des banques représentait 3x le PIB du pays.
Notez également que l'intervention de l'Etat ne veut pas dire que l'Etat ne peut par prendre des mesures coercitive : mise en responsabilité des dirigeants, interdiction de verser des bonus et des dividendes tant que l'Etat n'a pas récupérer sa mise, nationalisation ... ne sont que des exemples.

Oui on veut de l'interventionnisme quand les erreurs sont déjà là. Pourquoi doit on toujours agir à postériori alors que l'on savait, si j'ai bien compris... Pourquoi on ne peut pas dans ce monde agir avant : coup d'épée dans l'eau je le sais, léonidas300 m'a déjà très justement répondu.
sic
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LeChef dit:Ce que je remet en question, c'est ce système économique dominée par la notion de croissance.

...et le plein-emploi, qui est un mythe alors que nos politiques assument qu'on ne peut y arriver. Mais cela remettrait en cause la valeur travail, non pas en soi, mais comme pilier de l'organisation sociale.
75
LeChef dit:
Leonidas300 dit:
En période de croissance, le notre est trop lourd et nous coute beaucoup (en comparaison de l'Angleterre qui s'enrichit beaucoup plus vite). En période dure, c'est le système anglais qui est totalement inadapté. Pour des raisons dogmatiques, l'un et l'autre se voient détenteurs de l'unique vérité. Or, il faut être capable de passer de l'un à l'autre pour profiter au max de la croissance (les périodes de croissance sont plus nombreuses et plus longues que les périodes de récession) et capable de basculer à un système de protection sociale plus fort quand cela ne va pas. Maintenant, c'est facile à dire et certainement pas simple à mettre en place.

C'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.
Ce que je remet en question, c'est ce système économique dominée par la notion de croissance.
Pas besoin d'être un grand économiste pour s'apercevoir que tous les systèmes sociaux, dont le français, reposent sur la croissance. Quand la croissance est là, les tensions sociales sont moins fortes (la mise en concurrence des salariés à l'échelle de la planète est tout de même présente dans les moments de croissance) mais pour autant tout ne va pas.
La croissance des activités humaines (et par là notre mode de développement) est la cause des problématiques écologiques mais en même tant est désignée comme la solution des problèmes économiques et sociaux.
Comment faire alors ?
Je pense très sincèrement qu'il est nécessaire de redonder pas mal d'éléments de nos sociétés. Le système économique et social en est un. Il ne me semble pas pertinent de se reposer uniquement sur la croissance d'autant plus quand cette dernière est alimentée par le sur endettement.
D'où l'importance de repenser nos systèmes de penser et d'être capable de s'attaquer à toutes ces crises, en gros d'être à la hauteur des enjeux.


Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que je dis en fait. La croissance est la solution de nos problèmes sociaux (facile d'être pour une croissance modérée voire négative quand on en Europe et de toutes façons, c'est déjà ce qu'on a) et il va falloir faire face à un challenge écologique qui peut être fatal à l'humanité. Donc oui, il va falloir d'adapter sans doute assez violemment.
Maintenant, petit message d'espoir ... un très grand patron s'adressant à ses troupes (j'étais dans l'assemblée) a déclaré : "les croissances à 15 % par an, c'est terminé. Parce que si on a une croissance de 15 % par an, dans un demi siècle, il n'y a plus d'herbe, de vaches, de fleurs, il n'y a que des banques. Pas besoin d'être très intelligent pour comprendre que ça ne va pas être possible".
Cette prise de conscience est rassurante même si on est en droit d'ironiser sur son côté tardif et à postériori et si on peut douter de sa sincérité vu de l'extérieur.
76
LeChef dit:
Tupak dit:
...

Je trouve très intéressant l'ensemble des commentaires que tu as fait.
Ton approche de la concurrence m'interpelle et m'engage à nuancer mon propose.
Je pense que ce qui me pose le plus de problème, c'est de poser la concurrence comme seul possible.
je vois ici des questions philosophiques auxquels je n'ai que ma pauvre réponse à proposer : la nature de l'homme fait que pour moi c'est le seul moyen viable...

Il y a un équilibre à construire (re-construire) entre concurrence et coopération
c'est là que je doute, car à la limite à un niveau national c'est sans doute possible, mais à un niveau international je n'y crois pas une seule seconde

et de fil en aiguille entre secteur privé et secteur public.
cela a existé parfois je crois en france

D'autre part, il me semble important et nécessaire qu'un état démocratique puisse intervenir dans l'économie pour soutenir les projets en lien avec la politique mise en œuvre.
oui si cela respecte un cycle vertueux, non si c'est l'état qui couvre les fraudes comme nous l'a expliqué léonidas300.


Je ne suis pas favorable au dogme de la concurrence libre et non faussée tel qu'il existe actuellement, il ressemble trop à la loi du plus fort.
oui on est d'accord car de facto elle n'existera jamais, on veut y tendre et à chaque fois on triche, le dogme sous entend aussi une offre atomisée, ce qui n'existera jamais non plus. Moi je dirais qu'on est en situation de plus en plus oligopolistique, ce qui est le pire.

Sinon, je te rejoins totalement sur la mise en place d'un protectionnisme intelligent à l'échelle plus importante que les pays et prenant en compte les données écologiques et sociales. J'en ai assez de la mise en concurrence des hommes via les systèmes sociaux.


on est complètement d'accord et c'est peut être là la variable d'ajustement la moins inconcevable à modifier, avec la variable écologique en prenant compte une bonne fois pour toute son cout réel dans nos économies.
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tupak amaru dit: désolé si je quote tout ça va faire un trop gros post : c'est le post où tu me réponds, je m'en excuse pour la clareté du propos


Si le gouvernement Bush a remis en cause le dogme du "Too big to fail" avec LBr, je ne sais pas si se dogme va finalement être abandonné. Quand on regarde les conséquences de la faillite LBr et la situation islandaise, on se dit que rééditer ça c'est de la folie. Certains seront peut être un tout petit plus prudent face à certains dirigeants mais j'en doute (attention le too big to fail veut juste dire que rien ne sera fait dans pour empêcher la faillite, mais l'application de ce dogme n'empêche pas de nationaliser un opérateur pour le sauver - càd dans l'intérêt des clients et des salariés, contre celui des dirigeants et du capital -, c'est ce qui c'est passé au Royaume Uni avec une très grosse banque dont le nom m'échappe à l'instant).
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Leonidas300 dit:
Maldoror dit:Brillant et très instructif.
Merci.
La solution donnée serait que l'Etat crée son propre argent.
Pourquoi ne le fait-il pas? Parcequ'il est déjà surendetté? Il en a pourtant la prérogative?

Parce que faire tourner la planche à billet revient à dévaloriser les billets existants et à faire exploser et l'inflation (hyperinflation) et les taux. C'est très logique. X vous doit 100 de sa monnaie. Il ne peut pas payer et ... imprime un billet. Vous êtes remboursé, mais vous comprenez bien que si on s'amuse à faire tourner la planche à billet sans limite, cet argent ne vaut plus rien (vous vous retrouvez d'un seul coup avec 4 fois plus de billets en circulation pour représenter la même richesse).


Je ne comprends pas la différence fondamentale entre créer de l'argent avec la planche à billet par l'Etat et creer de l'argent sur une ligne comptable par la banque suite au pret. Pourquoi dans un cas il y aurait une dévalorisation et pas dans l'autre? En plus dans le 2ème cas, l'Etat devra des interets...
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bobdju dit: Je ne comprends pas la différence fondamentale entre créer de l'argent avec la planche à billet par l'Etat et creer de l'argent sur une ligne comptable par la banque suite au pret. Pourquoi dans un cas il y aurait une dévalorisation et pas dans l'autre? En plus dans le 2ème cas, l'Etat devra des interets...


en fait, la création de monnaie n'entraîne à plus ou moins long terme des phénomènes inflationistes que si elle croit plus vite que la croissance de PIB. (c'est à dire la quantité de produit vendue que multiplierait le prix moyen)
(edit : l'équation économique, c'est MV=PQ)
aujourd'hui, le levier principal de création de monnaie réside dans l'action sur l'activité de crédit des banques.
la masse monétaire que représente les billets est insignifinate par rapport à la monnaie scripturale en circulation (la monnaie résultant d'inscription en compte suite à un crédit représente au moins 90% de la monnaie en circulation)
(à noter qu'outre l'expansion de la masse monétaire, l'autre facteur d'inflation est la vitesse de circulation de cette monnaie.)
la régulation de la masse de liquidités en circulation se fait via les banques centrales et leur taux directeurs.
on peut raisonnablement dire qu'il n'y a pas de planche à billets pour augmenter la masse monétaire.
et tu as raison, le problème lié au risque inflationiste réside principalement dans la création de monnaie scripturale mais aussi dans l'état de l'économie réelle et de ses besoins en liquidités.
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Leonidas300 dit:Juste un point important. Le problème n'est pas la dérégulation américaine (en tout cas pas totalement). Le problème est une régulation truquée et mensongère avec la complicité active du gouvernement US. On nous a dit qu'on contrôle alors qu'on ne contrôle rien. Si les investisseurs étrangers avaient soupçonné qu'en réalité, on se trouvait en face d'un marché pas du tout régulé, il n'y aurait pas eu de crise :
- les achats de crédit US aurait été divisé par 100 au moins (on achète pas ce qu'on ne comprend pas, mais on trouvera quand même des gens pour prendre le risque de le faire sciemment)
- en conséquence, les établissements de crédit en aurait produit moins puisque incapables de les refourguer aux autres banques
mais oui, on est face à une escroquerie immense avec la complicité active des autorités de tutelle.


Le prix de cette escroquerie étant payé par les contribuables tout autour du monde, tandis que tous les gains engendrés par celle-ci sont entrés dans le porte-monnaie d'intermédiaires que personne ne semble désireux de faire payer, de quelque façon que ce soit.

En effet, elle est belle la vie des banquiers: quand tout va bien, ils font du pognon à gogo et rémunèrent grassement leurs actionnaires au passage, et quand la bulle éclate, les conséquences potentielles sont tellement énormes que l'Etat (les citoyens et les contribuables, quoi) n'a d'autre choix que de casquer pour renflouer les caisses.

Le plus beau dans tout ça, c'est que toute cette histoire était bien camouflée dans les comptes annuels des banques où les actifs dits toxiques étaient encore repris sous leur valeur historique (leur valeur d'achat) jusqu'à l'application des normes comptables internationales (auxquelles les banques françaises ont tenté de s'opposer par un lobbying assez intensif). Au moment où les actifs ont dû être comptabilisé à leur valeur de marché, il a bien fallu constater qu'il y avait un problème.

Mais soyez rassurés: dans leur grande sagesse, les Etats membres de l'Union Européenne ont très rapidement adapté les règles comptables afin de permettre aux banques de comptabiliser ces actifs à leur coût historique, à certaines conditions, et la merde est de nouveau cachée sous le paillasson.

Tout va bien, donc... :mrgreen: