Sur le recul des droits de la femme ça dépend sur quelle période et dans quel pays. J’espère qu’en France le fait de pouvoir voter, ne pas être sous la tutelle d’un homme pour avoir un compte bancaire, ne pas demander l’autorisation de son mari pour travailler sont des acquis inébranlables (j’espère !)
On voit que le droit à l’avortement peut poser un problème aux USA pour certains conservateurs et en France cela a été adopté dans la constitution, péniblement.
Je trouve qu’en France avec la libération de la parole et l’émergence du « me-too » beaucoup de femmes trouvent le courage pour dénoncer les abus de certains hommes et ils sont nombreux de tout horizons. Je pense que le langage inclusif suit ce courant féministe, il l’accompagne. C’est pour ça que je ne me prononce pas sur le fait que le langage puisse fondamentalement changer les choses, mais il peut accompagner des luttes dans la bonne direction. Et ce n’est pas rien.
L’explication :
On regarde nos jeux d’antan avec une tendre nostalgie… C’est jeux nous ont attendri.
Mais c’était pour certain des jeux avec une difficulté touchant parfois au hardcore. C’est ainsi que ces jeux nous ont attendri façon bout de steak que tu tabasse pour l’attendrir avant cuisson.
Si, j’ai eu peur de ne pas saisir un côté ironique mais ce n’était pas le cas ;).
Oui ces jeux difficiles à finir, F-zéro était vraiment dur je me souviens. MGS en difficile quelle plaie…
J’ai lu ce que tu as écrit, mais là encore, j’ai un problème fondamental:
Tu parles des médias, de la publicité, d’un JCE… Le problème, c’est que tout ça, ce n’est pas la société, ce sont des entreprises qui ont pris des décisions qui n’appartiennent qu’ à elles. Et toi tu en conclus que ça signifie que la société est sexiste alors que tout ce ça dit vraiment, c’est que ces entreprises sont sexistes, ou plutôt même que ces entreprises pensent que la société est sexiste. Mais quel élément concret permet de vérifier que ces entreprises ont raison? Si la représentation était paritaire dans les médias que tu pointes, qui peut savoir comment la société réagirait vraiment…
Plus tôt, un exemple donné était celui d’une équipe marketing. Les équipes marketings se trompent régulièrement, ça on le constate tous les jours. Pourquoi en serait-il différent des décisionnaires dans les médias que tu cites?
Tu parles de la pub, et on dit souvent que le sexe vend… Mais est-ce vraiment vrai? Ou est-ce une vérité bancale qu’on colporte comme absolue alors qu’on en a pas vraiment la certitude? Combien de gens, par exemple, choisissent leur marque de bière préférée en fonction du degré de sex-appeal de la fille dans la pub? Est-ce que c’est vraiment tant que ça?
A l’opposée, si la société était sexiste, les médias qui prennent l’initiative de mettre en avant un protagoniste féminin seraient voués à l’échec, non? Et pourtant, dans la pratique, on voit bien que ce n’est pas le cas. Il y a eu plein d’œuvres de fiction avec un protagoniste féminin qui ont cartonnées. Est-ce que la société a juste très brièvement cessé d’être sexiste quand ces œuvres sont sorties?
Le problème c’est surtout qu’il n’y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir, ni plus sourd que celui qui refuse d’entendre, je ne vais pas perdre plus de temps avec toi, quand on te donne des études ou des résultats de sondages tu réponds que tu préfères “croire en l’humanité” (alors que quelques posts plus haut c’était toi qui citais des sources en précisant de manière assez hautaine que
… ) … et quand on te donnes des exemples concrets qui illustrent la même chose que les études ou les sondages ou qu’un certain nombre de joueuses témoignent, tu dis que ça ne prouve rien mais c’est sans doute parce qu’autour de toi le sexisme à été complètement aboli, je te laisse donc dans le monde des bisounours et de la mauvaise foi carabinée…
Perso, l’écriture inclusive, c’est le top pour me sortir de la règle. La seule règle que j’ai lue qui était écrite comme ça, je l’ai vraiment vécu comme :
joueur quelconque : Hé ? Tu vois ce que c’est une vulve ? Eh bien elle (désignant une joueuse à la table), elle en a une.
Moi intérieurement : mais on s’en brale puain ! Je suis en train d’expliquer comment on résout les batailles et les sièges !
Si vous voulez combattre la surreprésentation masculine dans les œuvres, faites des œuvres stylées avec les personnages que vous voulez. Mais ne venez pas m’emm*rder avec des faux combats. Avec tout ça, tout ce que vous réussissez à faire, c’est à détruire le neutre qui finit par être impossible à exprimer. Ajoutez à ça la déliquescence du vocabulaire et la destruction volontaire de celui-ci, et vous pouvez être certains qu’on ne pourra bientôt plus se comprendre.
Et vous pouvez dire ce que vous voulez, mais la liberté de la femme n’a pas attendu l’écriture inclusive.
Non.
C’est parce que je pense que “la société” est définie par la majorité, et que je ne pense pas que la majorité des gens soient sexistes, c’est aussi simple que ça.
Tous ceux qui me disent le contraire, laissez moi vous poser une question. Est-ce que votre entourage personnel est composé majoritairement de gens sexistes? Si non, ce que je vais supposer (parce que dans le cas contraire vous en auriez déjà fait un argument), alors elle est où cette majorité sexiste? Autours de vous, il y a plus de sexistes, ou plus de gens qui ne sont pas sexistes? Dans le second cas, pourquoi définir la société en fonction d’une minorité non représentative?
Moi, dans les différents milieux dans lesquels j’ai évolué, j’ai parfois croisé un ou deux énergumènes qui avaient très clairement une vision négative des femmes, mais en définitive, la plupart des gens que j’ai rencontré dans ma vie jugent leurs pairs selon leur caractère individuel.
Alors on peut dire que les studios de jeux sont sexistes, peut-être, mais les gamers que j’ai fréquentés dans ma vie, ils ne sont jamais souciés que de savoir si le nouveau jeu était bon ou pas. Et je dirais même que j’ai plus souvent entendu des gens se plaindre de ne pas pouvoir choisir leur sexe dans certains jeux à “avatar” de facto masculin que se plaindre de jouer une héroïne dans un jeu avec une bonne histoire.
Tu peux certes dire que les studios ne poussent pas assez les protagonistes féminins, mais d’un autre côté je ne vois pas une tendance général de la communauté des “gamers” à y être hermétique.
Toi tu penses que je vis dans un monde de Bisounours, et moi je pense que tu es pessimiste, voyant un groupe minoritaire comme plus important qu’il ne l’est.
Et pour revenir sur le sujet, ce soir, j’ai joué à Rebelles Princesses, et la règles est écrite entièrement au féminin. Mais là c’est logique, puisqu’on joue des princesses, et une fois que la règle a établie que je suis une princesse, que je soit une femme ou pas, c’est de fait normal (et grammaticalement correct) que tous les adjectifs soient ensuite au féminin.
Ben oui, désolé mais je m’en tiens aux définitions historiques. La femme a un vagin et 2 chromosomes x. Et l’homme a un pénis et des chromosomes xy. (au passage, un homme qui s’habille en femme ou inversement sans faire l’opération s’appelle un travesti, et faire l’opération fait de lui un transexuel mais quand même pas une femme ou un homme).
Et vouloir absolument dire qu’il existe aussi des femmes quand le masculin est utilisé comme neutre, ça implique de se dire : “ok, il y a une différence entre les deux types de joueurs. Quelle est cette différence ? Les chromosomes, le sexe et éventuellement les seins.” d’accord mais ça ne me sert pas à savoir comment on départage les égalités. Donc ça n’a pas sa place dans une règle de jeu.
Après, il y a des cas qui peuvent le justifier comme celui de Rebelles Princesses évoqué par YoshiRyu juste au dessus. Ou encore, le fait de passer au féminin une phrase lorsqu’il y a une majorité de femmes ou noms féminins.
Mais je maintiens qu’attirer l’attention du lecteur (dans le cas d’une règle pour ce qui nous concerne ici) sur le fait qu’il n’y a pas que des hommes, mais qu’il y a aussi des femmes, attire nécessairement l’attention sur la différence entre les 2, et la première différence, c’est le sexe.
Donc oui, pour moi, l’écriture inclusive n’a rien à faire de base dans une règle de jeu.
Parce que ce n’est peut être pas adapté pour toi et mal écrit. Une règle très bien écrite avec des mots épicènes ou neutres, il y a moyen que ça ne te dérange pas. Ne pas mettre les gens dans des cases c’est bien aussi non ?
Dans tes exemples, tu penses que les règles parle de sexe ou de genre, selon toi ?
Mettre les choses (gens ou autres) dans des cases a un côté pratique. Par contre, effectivement, peut être ne pas les y enfermer. Mais ce que je prône, c’est avant tout la conservation du sens des mots de manière à ce que les gens puissent communiquer car ce n’est qu’avec des définitions établies qu’on peut se comprendre, et c’est embêtant de devoir redire constamment ce qu’on entend quand on emploi tel ou tel mot, parfois du quotidien.
Et dans les exemples que je donne, je ne pense pas que la règle parle de sexe, je dis juste ce que ça fait. Quand je parle des Hommes. Je pense à l’humanité. Mais si quelqu’un vient me dire “euh, y a aussi des femmes hein !”, l’image que j’ai alors, ce n’est plus l’humanité mais des milliards de vagins et de penis (je grossis le trait). Et le problème avec une règle entièrement rédigée au féminin, c’est qu’on croit qu’il est pertinent d’avoir en tête toutes les différences entre les gens (autour de la table ou non), alors que ça n’a rien à faire là.
Et ce problème de pertinence ne concerne pas que les règles de jds, mais tout texte écrit ainsi. L’écriture inclusive renvoyant à cette idéologie visant à détruire et empêcher la pensée, c’est pour moi un critère discriminant.
Et le problème des choses qui se trouvent à des endroits où il n’ont rien à faire, ça touche aussi le droit à l’avortement qui, si je n’y suis pas opposé, n’a rien à faire dans la constitution.
Alors oui il y a des “énergumènes” comme tu dis avec qui le sexisme sera 100% assumé et on aura tous des exemples… preuve que ce n’est pas quelque chose de rare ou d’anecdotique… Mais au delà du sexisme assumé tu as tous le reste : l’imaginaire commun, les habitudes, les réflexes et dans ce domaine tu trouveras pleins de choses bien sexistes et parfois quasi inconscientes…
Je ne me considère pas comme sexiste, n’empêche qu’une préado de mon centre de loisir m’a fait réaliser que dans les représentations des illustrations de mes programmes d’activité c’était en général 100% masculin comme je l’ai déjà évoqué plus haut… C’était inconscient, des mauvais réflexes hérités du monde dans lequel on vit mais ces réflexes faisaient que cette préado trouvait que je faisais des programmes “pour les garçons” et ne se sentais pas incluse… Et combien ont ressenti/pensé la même chose mais n’ont pas osé me le dire ou pire n’ont pas réussi à se dire que c’était légitime comme remarque ? Si t’es invisible, c’est normal qu’on continue de te considérer comme “inférieure” consciemment ou non…
Dans ton monde majoritairement “non sexiste” j’imagine que hommes et femmes touchent à peu près les mêmes salaires et travaillent à peu près autant ? De mon côté, si j’observe dans le cercle large, c’est clairement non… Et ça correspond à ces chiffres de l’INSEE qui rappellent qu’en 2022, le revenu salarial moyen des femmes est inférieur de 23,5 % à celui des hommes dans le secteur privé.
Pareil dans ton monde majoritairement “non sexiste”, j’imagine que les tâches ménagères sont 100% équitablement réparties… Moi dans le mien, et notamment dans mon taf d’animateur en centre de loisir, je me rend compte qu’il faut systématiquement pousser les choses pour que ça ne soit pas majoritairement les filles qui se tapent le ménage… Il faut aller chercher les “hommes de ménages” (ah bon ça écorche l’oreille ? Tiens, tiens…). Et puis comme c’est curieux, ça correspond à cette enquête de l’Insee qui révèle qu’en 2010, les femmes assurent 71% des tâches ménagères…
J’imagine aussi que dans ton monde majoritairement “non sexiste”, il y a autant de papa solo que de maman solo qui s’occupe de leurs enfants seuls ou presque ? Moi dans le mien, même s’il y a des exceptions qui confirme la “règle” (je suis papa quasi solo), ce sont majoritairement des femmes… Tiens c’est curieux, ça correspond aux chiffres officiels de 79% de maman solo…
Ben tiens d’ailleurs qui sont nos principales interlocuteurs à notre centre de loisir pour amener et chercher les enfants ? Ce sont des… roulement de tambour… femmes ! Je sais vous ne vous y attendez pas c’est très “étonnant” comme résultat ! Et pourtant j’ai bien dit “interlocuteurs” pour être juste grammaticalement parlant, la grammaire c’est plus important qu’être juste et reconnaître l’investissement de cette majorité de femmes… (même si on voit aussi un nombre non négligeable de papa ce n’est pas la majorité) et ça correspond à cette enquête de l’Insee, déjà cité plus haut, qui révèle qu’en 2010, les femmes assurent 65% des tâches parentales…
Donc les femmes doivent principalement gérer les gosses, le ménage et c’est plus compliqué pour travailler et gagner autant que les hommes ? Ah ben c’est pareil dans beaucoup trop de représentations des médias, pubs, cinéma, jeux de société, comme c’est curieux… jusqu’au rayon “jouets fille” à Auchan à Noël avec du rose de partout et où tu trouveras tous les jeux pour faire la cuisine, le ménage, les poupées, avec pleins de représentations féminines…autant les préparer tôt… Et le rayon d’à côté “jouets garçons” avec du bleu de partout c’est celui de l’action avec des représentations masculines de partout et des voitures, des armes, des jeux de constructions… J’exagère ? C’est ce que j’ai d’abord constaté dans mon quotidien qui semble bien plus sexiste que le tien mais ça a également été étudié… Mais ce sont les représentations qui influencent la société ou la société qui créé les représentations ? En fait on s’en tape non ? A priori tout cela s’interpénètre et s’influence mutuellement et travailler sur l’un n’est pas une excuse pour ne pas travailler sur l’autre…
On continue ? Quand il y a eu des violences dans le couple, j’imagine que dans ton monde non sexiste il y a autant de femmes et d’hommes qui sont victimes ? Dans le mien non, c’est clairement une majorité de femmes (je connais plusieurs femmes qui ont été violées ou violentées…) et ça correspond dans les cas les plus extrême aux chiffres officiels qui rappellent que 82% des morts au sein des couples sont des femmes… et en ce qui concerne les violences sexuelles (viols, tentatives de viol, attouchements du sexe, des seins ou des fesses, baisers imposés par la force, pelotage) ce sont 14,5 % des femmes et 3,9 % des hommes âgés de 20 à 69 ans qui en ont subi en 2022… Indiana Jones qui embrasse de force une femme qu’il connaît depuis 5 minutes, elle le repousse puis c’est elle qui l’embrasse et ils s’envoient en l’air, ce genre de scènes, on a vu ça combien de fois dans les films de notre enfance quand on a 40 ans et plus ? Ce n’est pas anecdotique, ça contribue à construire un imaginaire foireux sur les rapports entre sexes …
On a parfaitement compris que l’écriture inclusive vous dérange est c’est évidemment votre droit.
Je réagissais surtout au fait que l’écriture inclusive génère chez vous des images d’organes sexuels (ce que vous répétez dans trois posts d’affilée). Je pensais avoir tout entendu sur ce débat mais là, comment dire …
Et sur l’argument totalitaire de l’écriture inclusive, il va falloir sourcer un peu car l’épouvantail du wokisme dictatorial a un peu vécu. Enfin bon, vous avez visiblement quelques wagons de retard dans ce débat vu la teneur un peu brute de vos contributions.
Des exemples personnels j’en ai à la pelle en plus… Combien de fois on m’a interpellé dans la rue, (camarades de l’université et autres) alors parfois gentiment et d’autre fois plutôt gras…
Le plus choquant c’est lorsque tu demande à la personne de cesser de t’interpeller, car tu n’est pas intéressée et qu’il continue… Aboutissant parfois à des agressions verbales et physiques et on ose te dire :
« Bah quoi, on peut pas te parler ? »
En vieillissant ce type d’éloge se tarirent ! Ouf ! Moins belle aujourd’hui lol.
Et dans mon entourage proche j’ai appris des « viols », bien tardivement qui n’étaient pas considérés comme ça par les agresseurs parce qu’au départ la victime pensait qu’elle était responsable, à la recherche d’un père et beaucoup d’hommes (de ce milieu) disaient à ce moment « qu’elle l’avait bien voulu. Elle était libre »
Et en creusant on comprend qu’elle n’avait rien voulu de tout ça, l’agresseur l’a manipulé et au final, violée.
Alors, même s’il s’agit peut être d’une minorité, juste pour cette minorité on ne peut pas se cacher derrière la soi disant « majorité » c’est trop horrible.
l’imaginaire commun, les habitudes, les réflexes et dans ce domaine tu trouveras pleins de choses bien sexistes et parfois quasi inconscientes…
Sauf que parfois, on accuse de sexisme des choses qui n’en sont pas. Personnellement, je n’aime pas les analyses basées sur des présuppositions.
J’ai pas envie de répondre au reste de ton message point par point, parce qu’il est bourré de sujets indépendants, et que je sais très bien que si je réponds à tout, on va m’accuser de tout rejeter en bloc, et si je ne le fais pas, on va m’accuser d’ignorer certaines remarques (on m’a déjà accusé des deux sur ce sujet). J’adore être mis dans des situations perdant/perdant…
Je vais plutôt te répondre en bloc que parfois tu sembles supposer des implications dont tu n’as pourtant pas la certitude, et que ce qui nous différencie, c’est que je ne suis pas nécessairement d’accord que la “seul explication logique”, c’est à chaque fois que la société est sexiste.
Maintenant, on peut s’arrêter là, parce qu’on tourne déjà en rond depuis un moment. Moi, je pense que la majorité des gens ne sont pas sexistes, même pas inconsciemment. Et toi tu penses visiblement que c’est le contraire, et c’est ton droit.
Tout à chacun sera libre de lire nos arguments respectifs, de se faire sa propre opinion, et de changer d’avis, ou pas, dans un sens comme dans l’autre, sur l’un ou l’autre des points que nous avons évoqués.
J’ai déjà provoqué une digression sur les jeux vidéos, et une seconde sur la société en général, je pense que j’ai atteint mon quota maximum pour cette conversation.
Je suis persuadé que oui. Y compris peut être toi et moi. Si la pub ne marchait pas sur une majorité de personnes, toutes les grosses compagnies ne rogneraient pas leurs marges de bénéfices en y dépensant des milliards alors que leurs produits sont déjà connus.
Oh, bien sur, à part une poignée de débiles de 14 ans, personne ne va se dire directement “hey, c’est la bière avec la nana canon, si j’en bois peut être qu’elle flashera sur moi!”
Mais quand on est dans le magasin face à un tas de marques de bière, sans préférences affirmées? On va choisir plutôt celle que notre esprit associe à des références positives. Ca peut être une expérience personnelle, un à priori positif pour cette marque, la référence d’un ami, ou simplement (et souvent) parce qu’on en a entendu parler tellement de fois dans des pubs que ça a fini par s’imprimer en bruit de fond dans notre cerveau, associé à des trucs plaisants/attirants. “Moi, la pub ne m’influence pas, bien sur, mais ce truc est tellement connu qu’il doit être sympa, donc je vais en prendre”
J’ai beau râler quand je subis encore une pub pour un yahourt, mais quand j’en achète un, je sais pertinemment que j’ai plus de chance de prendre une grande marque qui m’a formatté avec ces publicités. Même chose pour un VPN, une voiture, une réservation d’avion… On se sent plus en confiance avec quelque chose que l’on connait, et la pub nous fait croire que l’on connait les choses qu’elle vante.
La pub et la propagande marchent. Et elles marchent d’autant mieux que nous sommes persuadés que “ça ne marche que sur les débiles, mais pas sur moi, bien entendu”.
… ) … et quand on te donnes des exemples concrets qui illustrent la même chose que les études ou les sondages ou qu’un certain nombre de joueuses témoignent, tu dis que ça ne prouve rien mais c’est sans doute parce qu’autour de toi le sexisme à été complètement aboli, je te laisse donc dans le monde des bisounours et de la mauvaise foi carabinée…
