Et voilà pourquoi ce genre de débat est compliqué.
Les fausses vérités créées par des gens de mauvaise foi, et répétées en toute bonne foi par d’autres qui ne réalisent pas qu’ils ont été trompés… ça n’aide pas à échanger sereinement.
Je ne sais pas qui t’a convaincu que la différence est légère, mais le taux moyen de testostérone est de 22,5 nmol/l chez l’homme et de 1,8 nmol/l chez la femme. Le taux moyen de testostérone est donc 12 fois plus élevé chez l’homme que chez la femme. Même en étant extrêmement généreux, on peut difficilement dire objectivement que ce taux est “un peu” plus élevé chez l’homme.
Et si ton étude démontre que la testostérone augmente chez les gens en situation de pouvoir, y compris chez les femmes, ça ne te fait pas penser que la testostérone encourage effectivement les comportements directifs?
Si le corps humain secrète de la testostérone en situation de pouvoir, c’est que ça doit aider à gérer cette situation (de la même manière qu’on secrète de l’adrénaline en situation de danger parce que celle-ci améliore notre vivacité d’esprit et nos attributs physiques).
Tu as raison, je me suis basé sur une source qui semble erronée, même si j’arrive plutôt à une différence d’ordre 7 à 8 en croisant divers chiffres et qu’il y a semble-t-il une grande variabilité du taux en fonction des individus. Mais dans tous les cas, en effet, la différence moyenne est significative.
C’est une interprétation possible, en effet, parmi plusieurs. Il n’y a pas de consensus scientifique actuellement sur l’effet précis de la testostérone sur le comportement (par exemple qu’elle augmenterait concrètement l’agressivité chez l’humain), même si plusieurs études convergent vers l’idée qu’elle augmenterait la compétitivité sociale. A la base c’est quand même surtout une hormone qui sert à la différenciation sexuelle “physique” des hommes à la puberté.
La conclusion de l’étude que j’ai mentionnée est, de toute manière, d’un autre ordre. Jusqu’ici, on pensait qu’un individu était doté naturellement (génétiquement) d’un capital de testostérone donné, et de là, on cherchait quel(s) comportement(s) étaient associés à la testostérone. Avec cette approche, toute différence de comportement observée en lien avec la testostérone pouvait être reliée à une différence entre hommes et femmes, les uns en ayant plus que les autres.
Cette étude a changé la donne en montrant que le taux de testostérone chez un individu n’est pas que naturel/génétique, mais qu’il est aussi fonction de son environnement. Autrement dit, une société qui place plus souvent des hommes que des femmes dans des situations de pouvoir aura comme conséquence que les hommes auront des taux de testostérone plus élevés que les femmes.
Pour simplifier, ce n’est pas uniquement naturellement que les hommes pourraient avoir un comportement plus compétitif que les femmes, c’est aussi parce que nos sociétés les placent dans des rôles qui vont accroître leur production de testostérone.
Justement, ce que j’avais l’impression dans les années 70, c’est aussi que la jeune génération qui arrivait était très sensibilisée sur le plaisir de la femme. D’après ton message il semble que le résultat actuel n’est pas à la hauteur. Sur le consentement, c’est un autre problème, on en parlait quasiment pas car il n’apparaissait à l’époque pour personne que c’était un sujet, les problèmes importants de consentement dans de nombreux domaines n’ont été mis en lumière que très récemment. Pour moi et pour toutes mes relations, il a toujours été évident que le consentement était indispensable, l’inverse nous semblant juste impensable. Quand quelqu’un dit non, c’est non, point barre. Pour nous la vague Metoo a été un choc.
Aujourd’hui, quand une personne se mure dans le silence parce qu’elle n’ose pas dire non, elle ne dit pas oui pour autant, c’est tout le problème de la loi actuelle sur le consentement… Même la justice aurait des failles liées à un certain sexisme ?
Je pense qu’il a parlé un peu vite et que si on lui parle de certains cas il comprendra très bien que ce n’est pas toujours facile de dire « non ».
Quand on a peur qui nous arrive pire qu’un viol, je pense qu’on est prête à rien dire en attendant que le drame passe… c’est triste.
Je bosse dans un laboratoire de physiologie et le fait que les taux d’hormones soient affectés par l’environnement c’est pas nouveau-nouveau. C’est même la toute base de la discipline.
Donc, non, on ne peux pas dire que cet aspect de l’étude que tu cites ai “changé la donne”.
[Edit : je viens de lire l’abstract du papier et je vois “would”, “could”, “might”, etc. Sans parler du protocole expérimental choisi. Bref, j’ai l’impression que tu sur interprètes beaucoup la portée de ce papier. Je ne suis pas familier des hormones sexuelles mais j’ai l’impression que ce qu’il montre c’est essentiellement que les humains sont des mammifères sociaux assez classiques]
Ceci dit merci, ça me fait un papier sympa à donner aux étudiants ^^
Comme tu le décris si bien il est déjà difficile d’établir une théorie sur un lien effectif entre testostérone et les comportements directifs, alors dire que c’est ce qui rendrait les hommes sexistes… il y a quand même un fossé.
J’avais lu une étude justement expliquant qu’il était difficile d’établir un lien de cause à effet entre la testostérone et les violences conjugales.
Une autre théorie pourrait être que l’adoption d’attitudes violentes, dirigistes et/ou agressives génère de la testostérone… Une théorie, encore, mais je ne sais pas qu’elles explications essaye t-on de faire porter à ces arguments et dans quel but…
Là on est dans les cas extrêmes quand même de délinquants sexuels. Je ne parlais pas de ça mais plutôt de sexisme quotidien. Les dragues lourdingues notamment ou même si les filles disent non, les mecs continuent à insister lourdement voir à essayer d’aller un peu plus loin.
Même dans ces cas là, ce n’est pas toujours facile de dire non. « Les choses humaines » est un film, ça reste un film, mais il parle plutôt bien de la problématique du consentement quand on n’arrive pas à dire « non ». Et les questions philosophiques que cela soulève. Chaque être à ses limites et « sa » culture qui lui est propre. J’ai l’impression qu’il y a presque autant de culture que d’individus. (Je parle de culture dans le sens d’habitudes et d’interactions en société, codes sociaux, rapport aux pratiques.) Sans s’en rendre compte certaines personnes peuvent en blesser d’autres au plus profond de leur être…
Je ne dis pas qu’il faut rentrer dans la paranoïa de l’attention à outrance de l’autre, mais ça me questionne.
Recueillir le consentement d’une personne je trouve ça plutôt bien comme idée.
Je trouve toujours ça surréaliste quand quelqu’un pense qu’on est au dessus de la nature.
A l’échelle de l’humanité, on a été primitifs 99,8% de notre existence, et on est seulement civilisé depuis les derniers 0,2% (pour information, j’ai utilisé pour ce calcul les idées communément acceptées que l’humanité à commencé avec l’apparition de l’homo sapiens et la civilisation avec l’invention de l’écriture, mais ça reste des points de références discutables).
L’idée que notre civilisation nous conditionne plus que nos instincts primaires est vraiment naïve.
On est encore des animaux, tout fraichement sortis de nos cavernes…
C’est l’impression que j’ai eue en lisant des papiers de vulgarisation en relation avec cette etude-là (le fait que ça changeait la donne), mais je connais mal le sujet, je te crois volontiers. Et j’avoue que le protocole m’a moyennement convaincu ^ ^
Mais je pense que c’est important de démonter l’idée reçue qui tend à excuser certains comportements masculins sous prétexte que “bah oui hein, c’est les hormones, j’y peux rien”, alors qu’il me semble qu’on est très loin d’avoir des certitudes scientifiques sur leurs effets comportementaux.
Mouais… moi au contraire je vois mal comment l’homme aurait pu construire une civilisation d’une telle complexité s’il était simplement l’esclave de ses émotions et de ses hormones.
Franchement, quel autre animal se lancerait pendant plusieurs heures dans la manipulation de cubes en bois sur des rectangles de carton plutôt que d’aller chasser, dormir et s’épouiller parmis
Et demander aussi une autorisation écrite peut-être ?.. Non, je n’aime pas du tout cette idée de recueillir un consentement avant de tenter une approche, cela retire toute la spontanéité et tout le charme du flirt et de la drague douce. Ne pas savoir dire non à une approche amoureuse normale mais qu’on ne souhaiterait pas me semble invraisemblable.
C’est compliqué d’aller à l’encontre du statu quo, on ne veut pas passer pour l’hystérique ou pisse-froid de service quand un(e) collègue/supérieur (ou une personne dans une situation sociale un peu “codifiée”, que ce soit un conjoint, un groupe d’amis, etc…) fait des approches inappropriées. On se contente d’avoir un sourire gêné et de ne surtout pas en parler.
Je suis un mec, et pas spécialement sexy, donc ça ne m’est arrivé qu’une seule fois qu’une collègue ait des gestes inappropriés. Mais quand c’est arrivé? J’ai été complétement pris de court, et j’ai pas su quoi faire. Et je faisais quasiment 2 fois son poids, donc ce n’est pas la crainte de la violence physique qui me bloquait. Je ne peux qu’imaginer ma panique et ma confusion si elle avait été plus grande et plus forte que moi.
Et ce même blocage social existe hors des situations de séduction proprement dites. Par exemple, j’imagine qu’on est nombreux à s’être trouvé au milieu d’un groupe qui balance des grosses allusions et blagues sexistes. Et même quand on trouve ça un peu craignos, c’est super compliqué de dire “stop” parce que ça irait à l’encontre de la dynamique sociale du groupe. On devient celui/celle qui s’oppose au statu quo, avec la crainte d’être exclu du groupe ou de sembler ridicule. Alors on serre les dents en un sourire gêné, et on se tait, ou on essaye de changer le sujet de conversation.
Vu le nombre important de râteaux que je me suis pris quand j’étais jeune, je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui avait des difficultés à me dire non. Après je parle de relations amoureuses “normales” pas de relations amoureuses où entrent en jeu des considérations de pouvoir et/ou hiérarchiques.
Que ce ne soit pas simple c’est évident. Mais faut-il pourrir pour autant la très grosse majorité des premières relations amoureuses qui se passent bien par une demande de consentement préalable qui de mon point de vue casse tout le côté spontané et romantique d’une telle démarche ?.. Comme je l’ai dit pourquoi ne pas faire signer un papier avant aussi pendant qu’on y est ?.. Comme souvent dans ce type problème, on part d’un vrai sujet qui a un besoin absolu de solution… Sauf que certaines des solutions proposées sont parfois trop extrêmes pour y faire adhérer la majorité de la population et en deviennent ainsi même contre-productives.
