OK, et qu’est-ce qui, dans tout ça, contredit le fait que:
Est-ce que tu as des éléments qui te permettent d’affirmer que nos peurs acquises nous conditionnent plus que nos peurs innées ?
Est-ce que tu vas me dire qu’il y a plus de gens qui ont peur des chiens parce qu’il se sont fait mordre que de gens qui ont peur des prédateurs par pur instinct ?
La plupart. Oui. Ça dépend de quoi on parle. Oui.
EDIT: Mal lu.
De fait, n’y a t-il pas un moyen, par notre réflexion, notre prise de conscience, de chercher à les canaliser afin d’éviter d’avoir des attitudes dominatrices, discriminantes et sexistes ?
(Je ne suis plus bloqué?)
Si, bien sûr. Mais mon argumentaire de base, c’est juste qu’on est toujours principalement influencés par nos instincts et qu’il est naïf, voir arrogant, de croire que quelques 5300 ans de civilisation sont suffisants pour gommer 300 000 ans d’instincts primitifs.
On ne peut pas s’améliorer sans un état des lieux honnête.
Le blocage a une durée limitée, malheureusement ? On verra bien.
Ce n’est pas déconnant de dire que nos instincts ont un petit peu changé depuis 5000 ans, en tout cas, les préoccupations actuelles et notre environnement “artificiel” et technologique a forcément influencé cet instinct. Et je crois que personne ici balaye 300 000 ans d’instinct.
D’un point de vue anthropologique, pour avoir suivi et expérimenté quelques cours, la société n’a pas toujours été dominé par les hommes et qu’un changement s’est opéré dans la transformation de nos mythes et de notre spiritualité, reléguant la femme à sa fonction procréatrice par exemple. Ce qui n’a pas toujours été le cas. Je peux demander et te transmettre les cours de l’universitaire qui a fait des recherches dans cette direction, un Certain Robin Recours, anthropologue chercheur université de Marseille et Montpellier.
Rien.
Je ne faisais que répondre aux inexactitudes que tu as proféré précédemment. Celles que j’ai cité.
Je n’ai rien affirmé de tel.
Non plus.
Et qu’est-ce que tu en sais de ce que je vais te dire ?
Surtout que je ne vais plus rien te dire, étant donné qu’on dirait une stratégie bien naze de diversion visant à me prendre à défaut, juste parce que j’ai eu l’outrecuidance de ne pas être d’accord avec tes propos erronés.
Du coup, les femmes qui considèrent que les hommes sont dangereux, c’est instinctif ? Et il n’y a rien donc rien, a l’échelle de la société, qu’on puisse faire contre ça.
Si tu relis la ligne que tu as citée, tu remarquera que j’ai écrit “des peurs” au pluriel dans la première phrase, et “la peur” au singulier dans la second phrase. Ce n’était pas un hasard.
Nous avons effectivement des peurs qui sont acquises, mais le phénomène général de “la peur”, c’est un instinct, l’instinct de survie.
Avoir peur des chiens suite à une morsure, c’est effectivement inné, mais ta capacité à développer cette peur, à tirer une leçon de tes expériences pour éviter les risques futurs, c’est bien de l’instinct, c’est une compétence qui est écrite dans ton ADN.
Les animaux aussi ont des peurs acquises, donc, à moins de considérer que les animaux sont civilisés, difficile de dire que des comportements qu’on retrouve chez eux ne sont pas primitifs.
Quand à la suite de ton message, elle montre pourquoi c’est pénible de discuter sur internet:
J’ai posé deux questions, et tu les qualifie de stratégie de diversion. leur objectif était simplement de te montrer en quoi ton message ne suffit pas à me convaincre.
Au passage, j’avais zappé que ta remarque sur le Coca et les fraises Tagada.
Oui, c’est toujours de l’instinct, le Coca et les fraises Tagada, c’est du sucre. Le sucre, c’est des calories. Et les calories, ça aide à survivre.
Une préférence pour les nourritures amères et/ou acides, ça c’est un exemple de préférences qui vont à l’encontre de nos instincts, parce que la capacité à ressentir l’amertume et l’acidité, on l’a développé pour éviter les empoisonnements.
Première question, oui.
Seconde assertion, bien sûr que si, ce n’est pas l’objet de mes interventions de dire le contraire.
Encore une fois, mon argumentaire de départ sur cette digression spécifique, c’est juste que notre instinct primitif est toujours très présent, et qu’il nous influence plus que la civilisation.
En plus, comme je l’ai dit plus tôt, je ne pense pas que tous les comportements sexistes soient instinctifs.
Certains le sont, mais d’autres sont très clairement des comportements appris.
Le sucre est impliqué dans des processus neurobiologiques qui peuvent expliquer pourquoi certaines personnes ont du mal à se passer de sucre. Lorsque le sucre est ingéré, il est décomposé en glucose et fructose dans le corps. Le fructose active les récepteurs du goût sucré dans la bouche, ce qui entraîne la libération de dopamine dans le cerveau. La dopamine, neurotransmetteur joue un rôle important dans la récompense et la motivation. Lorsque nous consommons du sucre, notre cerveau perçoit cela comme une récompense et libère de la dopamine, créant une sensation de plaisir et de satisfaction.
De lier cela à l’instinct, compliqué, car d’une part il y a un processus conscient, l’objectif n’étant pas de survivre mais d’obtenir du plaisir. On exécute un acte dont le but est tout à fait conscient, manger du sucre ou pas, et cela découle d’une “éducation alimentaire”.
L’exemple du sucre n’est peut-être pas adapté…
La nuance est appréciable, merci. Que proposes tu pour lutter contre les comportement sexistes “non instinctifs” ?
Sauf que vous vous arrêtez à la première étape:
Je ne prends pas du sucre pour les calories, mais parce que ça libère de la dopamine…
Question: pourquoi pensez-vous que l’ingestion de sucre libère de la dopamine?
Parce que c’est bon pour notre survit, notre cerveau a évolué de manière à nous récompense pour nous encourager lorsque nous faisons des choses qui augmentent nos chances de survie.
En plus, notre rapport au sucre, c’est typiquement un exemple d’instinct qui est devenu inadéquat dans notre société maintenant civilisé: On a plus besoin aujourd’hui de se goinfrer, la nourriture est pléthorique, on a plus de besoin de faire des réserves dès que l’occasion se présente. Et pourtant, notre instinct primitif, qui est complètement à la masse sur se sujet, continue de nous encourager à consommer des aliments riches comme si on était incertain du résultat de la chasse de demain.
EDIT: Vu qu’elle a répondu entre temps, je décale mon édit dans un nouveau message.
Oui, mais ce n’est pas tout à fait exact, tu fais un raccourcis. Ainsi, manger du sucre n’est pas une “fonction” instinctive mais plutôt une “préférence” qui a des racines instinctives et évolutives liées à la survie.
Les sources d’intolérances sont souvent soit le fruit d’une mauvaise expérience soit de l’ignorance.
Je doute qu’on puisse faire grand chose dans le premier cas, mais pour le second, ça passe par l’éducation.
Les deux sexes ont des idées erronées de ce que ce qui se passe dans la tête de l’autre.
Il faudrait être plus honnête de ce côté là (ce qui inclut aussi parfois d’arrêter d’enjoliver).
Si cette préférence a des racines instinctives, on retombe bien sur ce que je dis depuis le début:
On est grandement influencé par nos instincts primitifs (en dépit de notre civilisation).
C’est bien, c’est tout de même plus nuancé que cette formulation. L’instinct joue un rôle, personne ne le nie, mais nous disposons de mécanismes de protection et de conscience qui nous permettent de le réguler. L’éducation peut être transmise par différents canaux : les parents, l’école, les pairs ou… l’écriture inclusive ?
En fin de compte, en travaillant l’aspect éducatif sous différents angles, nous devrions pouvoir lutter contre les attitudes sexistes et autres comportements discriminatoires.
Joli.
Mais comme je l’ai dit, ce qui me fait chier moi, c’est le point médian qui est juste dégueulasse.
Et je trouve aussi que l’idée qu’il faut réintroduire le neutre dans une langue où il a déjà existé et donc naturellement disparu est contre productive.
Je n’ai rien contre le fait d’écrire systématiquement “Les joueurs et les joueuses” ou même “Les joueuses et les joueurs” si l’éditeur veut être galant. Je préfère “Ils et elles sont” ou “Elles et ils sont” à “Iels sont”. Et puis on a aussi la solution simple et élégante de Rebelles Princesses où “Lorsqu’une princesse joue une carte, elle doit…”.
Moi, ce que je n’aime pas, c’est l’invention de solutions compliquées, contre intuitives, alors qu’il existe des solutions simples qui sont déjà permises par la langue française.
C’est un positionnement et je le respecte. L’utilisation de mots épicènes fonctionne très bien aussi, a nouveau de trouver un chemin d’entente. La langue est vivante, c’est nous qui en changeons les usages par l’usage et qui la faisons évoluer.
Réponse honnête et définitive : je ne sais pas ! Je pense que je serais capable d’essayer en fonction de la situation (épreuve type Fort Boyard avec des $$$ à la clef, par exemple ?). Mais je le répète, je ne vois pas l’intérêt de cette question extrêmement vague.
Sur le reste, bah, c’est ton droit mais je trouve que tu survends un peu l’instinct. Sentiments, peurs et préférences évoluent tout au long de notre vie et sont largement dépendants de notre milieu culturel. Le mécanisme du dégoût alimentaire est sans doute issu en partie d’un instinct de survie mais on ne me fera pas croire par exemple que le dégoût du porc chez les musulmans n’est pas un dégoût socialement induit. Autre exemple, un vegan va rationaliser son alimentation et développer avec le temps des dégoûts alimentaires qui n’ont rien à voir avec une quelconque instinct inné. Quand à l’exemple du cafard, kenjin en a très bien parlé.
Bref, contrairement à ce que tu peux affirmer je comprends ce que tu veux dire mais je trouve juste tes conclusions un peu surprenantes. Tu affirmes que dans le débat nature contre culture la part de nature est largement supérieure à la part de culture chez l’homme et j’affirme le contraire. C’est un débat ancien qu’on ne tranchera pas ici et sur lequel nous ne tomberons pas d’accord mais ce n’est pas grave.
Sur le sucre, il s’agit plutôt d’un phénomène chimique qui génère du plaisir immédiat. Et d’ailleurs, même s’il n’y a pas de consensus là dessus il y a même plusieurs études qui suggèrent une dépendance physique assez forte au sucre. Qu’une dépendance au sucre s’explique par un instinct ou par une recherche consciente du plaisir, j’imagine qu’il y a autant de réponses que de personnes.
Mes conclusions, c’est que la majorité des comportements, si on remonte assez loin, trouvent leur origine dans nos instincts, instinct de survie, instinct de reproduction, instinct de préservation, etc.
Tu peux dire que tes sentiments, peurs, et préférences évoluent, mais les mécanismes même de sentiment, de peur, de préférence sont des réponses à des besoins naturels. Tes sentiments évoluent, mais le fait que tu en ais est le résultat de ton instinct de survie qui, chez l’être humain, se traduit entre autre par un besoin de sociabilisation.
L’exemple du cafard, vous ne risquez pas d’en avoir bien parlé, puisque je n’ai encore rien commencé sur le sujet.
Je t’ai dis plus tôt que je ne te connais pas, je cherche simplement à trouver un contexte qui me permettrait de te donner un exemple qui te parle.
Il n’y a pas de situation spécifique à cette question, de ne te parle pas d’un défi pour de l’argent, je te demande juste si, dans l’absolu, tu serait capable d’embrasser un cafard, ce n’est pas une question compliquée, et si ta réponse est vraiment “je ne sais pas”, j’ai l’impression que tu ne veux juste pas répondre.
Donc, la réponse la plus commune à la question, celle que j’attendais de ta part, c’est simplement “non” (j’ai utilisé le mot logique non par pour dire que c’est logique de ne pas vouloir, mais juste que c’est logiquement la réponse que tu allais me donner puisque c’est probablement celle de plus de 99% des gens). Il n’y a pas de “piège”, c’est une question simple, et la réalité, que tu veuilles l’admettre ou pas, c’est probablement que, comme presque tout le monde sur terre, tu en es incapable.
Pourquoi ? C’est très simple, la presque totalité des gens pensent tout naturellement que c’est dégoutant. On a un rejet naturel à cette idée, et le fait que tu parles d’éventuellement essayer pour de l’argent montre bien que tu y es réticent en l’absence de contrepartie.
C’est un instinct naturel ça, car tu te protèges simplement du risque de chopper une maladie. Le dégoût, c’est tout bêtement de l’instinct de survie, c’est pas plus compliqué que ça.
Sauf que… Les cafards sont en réalité extrêmement propres.
Et la question suivante est alors de savoir si, à la lueur de cette nouvelle information, la réponse à la première question change, et dans la pratique, ce n’est généralement pas le cas. Le fait de savoir qu’un cafard est propre ne change pas le fait qu’on continuera instinctivement de le trouver dégueulasse. Parce que tout civilisé que nous sommes, nos instincts sont encore très forts.
C’est terrible que certains ici n’arrivent pas à comprendre…
Ça fait plusieurs fois que je lis des “c’est conscient donc c’est pas un instinct”… En quoi ? D’où sort cette opposition ?
En quoi tes actions conscientes ne peuvent pas être motivées par tes instincts ?
Depuis le début, moi je parle d’instincts, pas de réflexes…
Sinon, quoi, on va aussi prétendre que manger n’a absolument aucun rapport avec la survie ?
EDIT: On va même pousser un peu plus loin: en quoi tes exemples sont lié à la civilisation ?
Est-ce que tu penses qu’avant l’apparition de la civilisation, les êtres humains n’étaient jamais dans la recherche consciente du plaisir et n’avaient pas de dopamine ?