Ecriture inclusive dans les règles

Vous dites ?!
341

Réponse honnête et définitive : je ne sais pas ! Je pense que je serais capable d’essayer en fonction de la situation (épreuve type Fort Boyard avec des $$$ à la clef, par exemple ?). Mais je le répète, je ne vois pas l’intérêt de cette question extrêmement vague.

Sur le reste, bah, c’est ton droit mais je trouve que tu survends un peu l’instinct. Sentiments, peurs et préférences évoluent tout au long de notre vie et sont largement dépendants de notre milieu culturel. Le mécanisme du dégoût alimentaire est sans doute issu en partie d’un instinct de survie mais on ne me fera pas croire par exemple que le dégoût du porc chez les musulmans n’est pas un dégoût socialement induit. Autre exemple, un vegan va rationaliser son alimentation et développer avec le temps des dégoûts alimentaires qui n’ont rien à voir avec une quelconque instinct inné. Quand à l’exemple du cafard, kenjin en a très bien parlé.

Bref, contrairement à ce que tu peux affirmer je comprends ce que tu veux dire mais je trouve juste tes conclusions un peu surprenantes. Tu affirmes que dans le débat nature contre culture la part de nature est largement supérieure à la part de culture chez l’homme et j’affirme le contraire. C’est un débat ancien qu’on ne tranchera pas ici et sur lequel nous ne tomberons pas d’accord mais ce n’est pas grave.

342

Sur le sucre, il s’agit plutôt d’un phénomène chimique qui génère du plaisir immédiat. Et d’ailleurs, même s’il n’y a pas de consensus là dessus il y a même plusieurs études qui suggèrent une dépendance physique assez forte au sucre. Qu’une dépendance au sucre s’explique par un instinct ou par une recherche consciente du plaisir, j’imagine qu’il y a autant de réponses que de personnes.

343

Mes conclusions, c’est que la majorité des comportements, si on remonte assez loin, trouvent leur origine dans nos instincts, instinct de survie, instinct de reproduction, instinct de préservation, etc.

Tu peux dire que tes sentiments, peurs, et préférences évoluent, mais les mécanismes même de sentiment, de peur, de préférence sont des réponses à des besoins naturels. Tes sentiments évoluent, mais le fait que tu en ais est le résultat de ton instinct de survie qui, chez l’être humain, se traduit entre autre par un besoin de sociabilisation.

L’exemple du cafard, vous ne risquez pas d’en avoir bien parlé, puisque je n’ai encore rien commencé sur le sujet.
Je t’ai dis plus tôt que je ne te connais pas, je cherche simplement à trouver un contexte qui me permettrait de te donner un exemple qui te parle.
Il n’y a pas de situation spécifique à cette question, de ne te parle pas d’un défi pour de l’argent, je te demande juste si, dans l’absolu, tu serait capable d’embrasser un cafard, ce n’est pas une question compliquée, et si ta réponse est vraiment “je ne sais pas”, j’ai l’impression que tu ne veux juste pas répondre.

Donc, la réponse la plus commune à la question, celle que j’attendais de ta part, c’est simplement “non” (j’ai utilisé le mot logique non par pour dire que c’est logique de ne pas vouloir, mais juste que c’est logiquement la réponse que tu allais me donner puisque c’est probablement celle de plus de 99% des gens). Il n’y a pas de “piège”, c’est une question simple, et la réalité, que tu veuilles l’admettre ou pas, c’est probablement que, comme presque tout le monde sur terre, tu en es incapable.
Pourquoi ? C’est très simple, la presque totalité des gens pensent tout naturellement que c’est dégoutant. On a un rejet naturel à cette idée, et le fait que tu parles d’éventuellement essayer pour de l’argent montre bien que tu y es réticent en l’absence de contrepartie.
C’est un instinct naturel ça, car tu te protèges simplement du risque de chopper une maladie. Le dégoût, c’est tout bêtement de l’instinct de survie, c’est pas plus compliqué que ça.

Sauf que… Les cafards sont en réalité extrêmement propres.
Et la question suivante est alors de savoir si, à la lueur de cette nouvelle information, la réponse à la première question change, et dans la pratique, ce n’est généralement pas le cas. Le fait de savoir qu’un cafard est propre ne change pas le fait qu’on continuera instinctivement de le trouver dégueulasse. Parce que tout civilisé que nous sommes, nos instincts sont encore très forts.

C’est terrible que certains ici n’arrivent pas à comprendre…
Ça fait plusieurs fois que je lis des “c’est conscient donc c’est pas un instinct”… En quoi ? D’où sort cette opposition ?
En quoi tes actions conscientes ne peuvent pas être motivées par tes instincts ?

Depuis le début, moi je parle d’instincts, pas de réflexes…

Sinon, quoi, on va aussi prétendre que manger n’a absolument aucun rapport avec la survie ?

EDIT: On va même pousser un peu plus loin: en quoi tes exemples sont lié à la civilisation ?
Est-ce que tu penses qu’avant l’apparition de la civilisation, les êtres humains n’étaient jamais dans la recherche consciente du plaisir et n’avaient pas de dopamine ?

344

Du dictionnaire. :man_shrugging:
Ça tourne un peu en rond, non ?

345

INSTINCT Nom masculin
Tendance innée et puissante, commune à tous les êtres vivants ou à tous les individus d’une même espèce.

Par exemple, l’instinct de survie, d’où découle directement le fait de manger quand on a faim, manger, une action consciente…

346

C’est amusant, tu ne cites que partiellement la définition du Robert et uniquement la partie qui t’intéresse. Par exemple pas celle qui oppose instinct à raison chez l’homme, étrange :stuck_out_tongue_winking_eye:. Comme indiqué plus haut, ça tourne en rond, je vais donc te laisser répondre par une explication de texte et le dernier mot.

347

Je cite le sens que j’utilise.
C’est moi qui ai introduit le terme dans la conversation, c’est donc ma définition qui compte

348

j’ai donné plusieurs définitions, comprenant en effet le caractère inconscient de l’instinct.

Source : Centre National des Ressources Textuelles et Lexicales.

349

Et tout ce que ça dit, c’est qu’il existe des cas de comportements instinctifs qui sont inconscients.
Ça n’exclut en rien le fait qu’il existe aussi des comportements instinctifs conscients.

Sinon, vous allez me dire que fuir le danger, ce n’est pas non plus le résultat de notre instinct de survie ?

EDIT: Lymon Flowers peut bien se moquer.
Les définitions d’un dictionnaire sont des alternatives. Elles ne sont pas cumulatives.
Si tu ne sais pas comment s’utilise un dictionnaire, je m’en lave les mains.

350

On peut voir les définitions dans un ensemble systémique. Ce qui ressort principalement des 4 définitions du centre national des ressources textuelles c’est qu’il y a un caractère “automatique” de l’instinct, “inconscient”. Et je crois que nous atteignons ici un clivage, un tournant, sur lequel nous ne serons pas d’accord, le caractère “inconscient” de la définition signifie bien que ce n’est pas “conscient” sinon la définition aurait indiqué “conscient” ou “inconscient” et ce n’est pas le cas. “Indépendant de la réflexion”.

Tu te positionne comme tu veux, mais tu ne pourras pas me faire lire autre chose que ce que je lis. Je pense que je n’irai pas plus loin, je ne voudrai pas que nous retombions dans des invectives inutiles.

Bonne soirée.

351

Prenons un exemple qui part de ta définition:
Les sentiments sont déterminées par des impulsions intérieures indépendantes de la réflexion.

Donc si, je suis amoureux d’une femme, c’est bien déterminé par mon instinct, correct ?
Et si je lui achète des fleurs, c’est bien du coup la conséquence d’un sentiment, correct ?
Hors, décider d’acheter des fleurs, c’est bien un acte conscient, correct ?
Donc on a bien un acte conscient qui découle d’un sentiment, donc d’un instinct.

Le fait que quiconque puisse avoir un problème avec cette logique me dépasse.

1 « J'aime »
352

Encore une fois, on mange des cafards en Tanzanie et en Chine. Si ne pas en manger venait de notre instinct, il devrait être propre à toute l’espèce humaine non ?

Et dire que l’amour se résume à un instinct, c’est quand même une grosse simplification. Tu en fais un axiome dans ta démonstration mais je pense qu’une majorité ne l’accepterait pas en tant que tel. En tout cas, c’est mon cas.

353

Pas nécessairement. Je ne nie pas, encore une fois, que la civilisation joue aussi. Je pense juste qu’on est très majoritairement pilotés par nos instincts, et que penser le contraire, c’est se voiler la face.

Quand à l’amour qui se résume à l’instinct, je te signale que je rebondi littéralement sur la définition qui m’a été donnée par quelqu’un d’autre.
Et vu que tout le monde ici semble perdre le fil tout les deux messages, ce qui est honnêtement très pénible, j’apprécierais que vous essayiez de garder en tête le contexte de la discussion, je vais rappeler que le débat initial, c’est de savoir, entre civilisation contre instincts primaires, ce qui influence le plus nos comportements.
Je vais par conséquent te poser deux questions:
1: est-ce que tu penses que l’amour est le résultat de la civilisation ?
2: est-ce que tu penses que l’amour n’existait pas lorsque nous étions encore primitifs ?

Quand je parle d’instinct primitif, j’ai l’impression que nombre d’entre vous me répondent parfois en ayant en tête une image caricaturale de ce qu’était l’humanité primitive. On ne parle pas ici de bêtes férales, hein, on parle de nos ancêtres qui savaient fabriquer des outils, construire des huttes, et même peindre.

354

Il me semble que les derniers échanges, au contraire, sont assez clairs. Certains (dont toi) pensent que nos instincts ont une plus grande influence dans notre comportement que les acquis, qu’ils soient liés à la société (éducation, apprentissages, etc.) ou au parcours de vie (expériences). D’autres, dont moi, pensent le contraire (j’en suis même assez fortement convaincu).

Et les exemples que tu donnes me convainquent peu. Par exemple le cafard. A mon avis, on pourrait simplifier la question en disant “Serais-tu capable de manger un insecte?”. La réponse majoritaire en Occident est en effet non, car, d’instinct, ça nous dégoute. Bien. Pourtant, assez récemment, certains insectes ont été inclus dans la catégorie des denrées alimentaires dans l’UE, c’est-à-dire qu’ils peuvent par exemple être vendus dans les magasins ou proposés dans les restaurants. En pratique, on en trouve effectivement dans certains magasins. De multiples start-up se sont créées sur ce marché, avec l’objectif de convaincre un nombre croissant de gens (ici, en Europe) de manger des insectes.

Selon toi, nos instincts étant largement prévalents face aux acquis (ici, les politiques et le marketing visant à convaincre les gens de manger des insectes), c’est peine perdue, ils perdent leurs temps: on ne mangera jamais d’insectes, ou à très long terme.
Selon moi, ça pourrait très bien marcher, et même assez rapidement. Il suffit d’une tendance, d’une mode, d’un déclic, de n’importe quel phénomène social, et je pense qu’en moins d’une décennie tu décuples (minimum) le nombre de gens qui mangeraient des insectes.

Je pense que tu sous-estimes beaucoup les phénomènes sociaux. On pourrait par exemple prendre la peur instinctive des serpents, forte chez une bonne partie des gens. Et pourtant, malgré cette peur, certains se font un malin plaisir à en prendre un chez eux comme animal de compagnie, et adorent montrer au monde extérieur à quel point ils sont au-dessus de cette peur et se distinguent, en cela, des autres. La seule volonté sociale d’apparaître comme différent, en marge, en révolte ou je ne sais quoi a donc suffi à faire tomber la peur plurimillénaire des serpents…

Et tant qu’à faire, je pense que tu sous-estimes également beaucoup les acquis liés à l’expérience. Moi j’ai l’impression qu’aujourd’hui, la peur instinctive face à un prédateur (prenons un loup) est moins forte qu’une peur acquise par expérience (la peur des chiens de quelqu’un qui se serait fait mordre par un chien). Depuis le retour du loup en Europe continentale, les rencontres avec l’homme se font à nouveau plus fréquentes. Or, il ne me semble pas que les gens qui aperçoivent un loup hurlent et partent en courant. Au contraire, ils le filment et parfois se rapprochent… Bon, cet exemple n’est pas idéal, car le fait que le loup soit un prédateur de l’homme est disputée.

Pour en revenir au point qui a déclenché cette discussion, qu’est-ce que tu voulais dire exactement au départ? Que ce sont les caractéristiques innées (instincts et hormones sexuelles) bien plus que les caractéristiques acquises (éducation et expérience) qui vont déterminer notre comportement en tant qu’homme (mâle), d’une part, et de femme, d’autre part?
Si oui, tu penses que, en gros, c’est la nature (plutôt que des éléments sociaux) qui fait que les hommes (les mâles) chassent, séduisent, travaillent, tandis que les femmes élèvent des enfants et prennent soin du foyer?
Dans ce cadre-là, comment on explique, par exemple, les hommes qui veulent aller à l’encontre de leur nature et changer de genre (voire de sexe)? Puisque leurs instincts et hormones devraient justement les conditionner à se comporter comme des hommes?

2 « J'aime »
355
  1. L’amour non. Mais la monogamie est une construction de notre civilisation.
  2. Non cela existait. S’il n’y avait pas attachement, la civilisation n’aurait pas développé des rites lorsqu’une personne mourrait.

Mais en fait on ne sera jamais d’accord. Je comprend ton point de vue et je peux être d’accord qu’il y existe des comportements instinctifs et des réactions chimiques qui nous orientent dans nos façon d’agir.

Le mieux que je puisse accepter à mon niveau de connaissance c’est que cela peut avoir impact fort au niveau individuel mais qu’il existe une autre échelle de normes à l’échelle collective qui est toute aussi importante.

Pour me convaincre que l’instinct prime sur tout le reste, il va falloir que je lise des études sur le sujet.

Edit :

Au sujet des définitions, je suppose que ta définition (première citation) rebondissait sur la deuxième citation ?

Les sentiments sont déterminées par des impulsions intérieures indépendantes de la réflexion.

  1. Impulsion intérieure indépendante de la réflexion qui détermine les sentiments, les jugements, les actes d’une personne.

Et bien je trouve cette définition maladroite car elle admet comme acquis sans preuve que les sentiments nous sont imposés par notre instinct, ce qui, pour moi, reste à démonter. Le sujet de l’impact de l’acquis versus l’inné me paraît complexe.

356

Je pense qu’il faut prendre un ensemble de définition dans une vision systémique et pas une seule, c’est pour cela que j’ai exposé les 4 principales du centre de ressources.

Dans cette définition citée je pense que c’est davantage le sentiment d’attachement que l’amour. Même si en effet l’on peu discuter par exemple de l’empathie, qui je le vois a l’école passe souvent par un apprentissage. Et peut déboucher sur l’amour de l’autre.

On ne contrôle pas le sentiment d’attachement, on le guide éventuellement avec nos préférences, en revanche l’amour, sa structure, monogame, poly-amour, hétéronormative, et autres composantes de celle-ci ne sont pas directement liées à l’instinct. Ce sont des constructions sociales.

357

Je suis en désaccord très franc avec le message d’origine de @lymon-flowers et donc plutôt d’accord sur le fond avec @yoshiryu. Depuis votre débat s’est un peu éloigné du point de désaccord initial.

C’est probablement aussi lié à des biais personnels (formation, profession). Mais, oui, je pense que tous nous sous estimons très fortement l’impact de notre nature animale sur nos décisions. De mes lectures et de mon expérience, j’ai retiré le sentiment que nous sommes des êtres assez peu rationnels : quand bien même notre conscience écrit-elle un récit pour justifier nos (non) actes et (non) choix, celui-ci me semble en grande part être une autofiction.

1 « J'aime »
358

Ce qui est intéressant alors c’est de voir comment on peut fléchir ou atténuer l’instinct agressif et reproducteur de l’homme pour que les femmes se sentent plus en sécurité.

359

Ce n’était absolument pas la démarche.
La démarche, c’était de pointer que l’acquisition d’une nouvelle connaissance (les cafards sont propres) ne change pas un sentiment instinctif (les cafards sont sales).
Si j’avais juste voulu dire “les insectes nous dégoutent”, j’aurais simplement dit “les insectes nous dégoutent”.

Pas spécifiquement en tant qu’homme ou que femme.
Nos comportements, en général, trouvent leur source dans nos instincts.

Ce que je voulais dire au départ est clairement écrit noir sur blanc dans mon premier message à ce sujet:

Je peux comprendre que certains se sentent attaqués par le mot “naïf”, mais ce n’était pas une attaque.
Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous cherchez un message caché la dedans.

Je pense simplement, et sincèrement, qu’on en est aux balbutiements de la civilisation.
Et que le gens qui croient qu’on est au dessus de nos instincts se trompent.

Plus haut, la notion de résolution pacifique de conflit a été évoqué…
Les gens n’ont plus recourt à la violence en 2024?

Pour la énième fois, je n’ai pas dit que la civilisation n’avait aucun impact.
Il y a des exemples parfaitement valables de comportement qui vont à l’encontre de nos instincts primitifs.
Mais ils sont très loin d’être majoritaires.

Honnêtement, ça me suffit comme accord.
Tout ce que je dis, depuis le début, c’est qu’on est encore très loin d’avoir dépassé nos instincts.

Je pense aussi que vous avez tendance, pour la plupart d’entre vous, à oublier que je parle de la source de nos comportements. Donc par exemple, quand tu cite la monogamie comme exemple de comportement civilisé, certes, mais la monogamie reste la conséquence du sentiment amoureux, qui reste lui la conséquence de l’instinct de reproduction.

Oui.

Ma position (même s’il est fort possible que n’ai pas été suffisamment explicite là dessus), c’est plutôt qu’il y a presque toujours un lien au moins indirect.

360

J’aimerais être aussi optimiste que toi pour mon bien être (mais c’est un autre débat).