Mais avant tout cela, il faudrait deja écouter ce qu’elles ont à dire ! C’est incroyable ça… contre argumenter sur autre chose pour discréditer des recherches.
Excuse-moi, mais, es-tu favorable au fait de féminiser les noms de métiers ? Es-tu favorable à une écriture inclusive ? Si non, laquelle ? Parce qu’on voit bien que certains termes génériques peuvent être discriminatoires. Es-tu favorable à la démasculinisation de la langue ?
Sinon, pourquoi ne l’es-tu pas ?
Soyons franc, à l’ecrit, je ne vois aucune différence entre Technicien·ne et Technicien(ne). Je trouve les deux aussi méga moches l’une que l’autre, tout en utilisant les deux parce qu’il s’agit de “raccourcis écrits” assez pratiques. Même si j’ai tendance à utiliser d’avantage “les techniciens/techniciennes” que je trouve plus joli et plus clair pour abréger “les techniciens et les techniciennes”.
Le truc, c’est que “les hommes et les femmes” sont une tournure acceptée de tous, mais pas forcément utilisée au quotidien “hors discours”. Personne que je connais ne dit “je n’achète pas le pain au supermarché, je préfère aller chez les boulangers et boulangères de mon village” au détour d’une conversation. La tournure existe, ce qui nous donne bonne conscience, mais elle est généralement bannie du langage courant car trop longue.
A l’oral, je me rends compte que je suis de plus en plus enclin à accorder sur la majorité quand elle est visible. Par exemple, si il y a 3 femmes et 1 homme dans le service d’analyse des pollution, je vais avoir tendance à dire “les techniciennes pollution” quand je parle du groupe. Et quand je suis dans le role de l’objet de conversation, Je me suis rendu compte qu’il m’était quelquefois malaisant de voir mon interlocuteur se reprendre et utiliser la tournure masculine pour un groupe où je suis le seul homme. J’ai du expliquer à ma prof de yoga que j’avais aucun problème à ce qu’elle dise “j’espère que vous êtes en forme aujourd’hui, les filles” quand elle s’adresse à moi et 11 femmes.
(Seulement pour les humains et éventuellement les animaux, of course. Pour les objets genrés au pif par un hasard du vocabulaire, j’en ai rien à foutre. je ne vais pas me soucier de dire “j’ai acheté 7 pommes et 1 kiwi, et ils sont bons” vu que les pommes n’ont de toute façon pas de genre)
Une véritable tournure neutre pourrait être pratique, mais elle n’est pas vraiment dans nos usages, donc il est compliqué d’en adopter une sans faire dérailler la conversation et attirer une certaine hostilité de ceux qui y voient un acte militant (alors que bon, j’ai juste envie d’une manière de désigner des hommes et des femmes sans ranger tout le groupe dans le masculin.)
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Je viens de l'écouter & je me demande si nous avons écouté le même ^^ car déjà elles ne sont pas beaucoup d'accord. Le seul vrai point d'accord que j'ai entendu c'est qu'il faut faire évoluer la langue, mais elles ne donnent pas vraiment de solution. Ensuite, quand tu cites la critique que l'une d'elles fait en lisant un texte à rallonge (les professeurs & professeuses demandent aux étudiants & étudiantes etc ...), elle le fait au contraire pour se moquer de l'écriture inclusive qui est illisible. Quant à l'autre, elle explique que l'écriture inclusive a ses limites & qu'il faut l'utiliser à bon escient, comme par exemple ne mettre qu'un seul point & ne s'en servir que pour des mots qui ne rajoute qu'une ou deux lettres, jamais plus. Quant aux noms de métiers, elles expliquent qu'ils ont tous un masculin & un féminin, depuis la création de notre langue, & que c'est au XVII° que cela a merdé, mais rien n'interdit de s'en servir aujourd'hui. Enfin, la remarque que l'une fait sur "... la citoyenneté aux noirs" qui occulte la réalité, j'utiliserai la même réponse qu'elle a donné plus tôt pour défendre son point de vue, il suffit simplement de contourner le machin en disant "... la citoyenneté aux hommes noirs.". Comme elles le disent toutes les deux, la langue française a des outils, ils sont limités, on pourrait en avoir plus, mais elle en a.
Il est pourtant aisé & plus simple de dire "... je préfère aller dans les boulangeries de mon village.". Ce n'est pas tout à fait pareil mais, personnellement, il y a parfois des gens que j'ai du mal à tutoyer (mes voisins ou ma belle-mère par exemple), mais qui insistent pour que je le fasse, j'ai un sérieux problème ^^ & c'est là que la langue française est magnifique, elle me permet de faire des tournures de phrases qui m'évitent de dire "tu" ou "vous". Bon, la voisine s'en est rendue compte, mais c'est rigolo ^^ & moi cela me fait travailler mon esprit & mon vocabulaire.
Alors, je n’ai jamais dit que ces chercheuses étaient d’accord sur tout. Si tu relis mes messages, tu verras que je distingue précisément leurs positions. J’explique d’ailleurs ne pas retranscrire leurs propos mot à mot mais j’essaie toutefois d’en restituer les grandes lignes pour qu’on puisse en discuter sur le fond. Je te remercie d’avoir écouté le podcast, pour que l’on puisse clarifier et échanger, au moins tu sais de quoi tu parles :
Elles sont d’accords pour faire évoluer la langue. L’une explique que la langue française offre déjà tous les outils nécessaires, on peut jouer sur le masculin et le féminin, reformuler, varier les constructions, sans recourir à des marques typographiques comme “.”. Selon elle, le problème n’est donc pas la langue elle-même, mais nos usages, très fortement ancrés dans le masculin, et les changements de mentalité que cela implique. (Très difficile pour certaines personnes)
L’autre chercheuse part du même constat de départ, une langue profondément masculinisée, mais elle en tire une conclusion différente. Elle considère que ces usages sont justement tellement installés que de simples reformulations ne suffisent pas toujours. Dans cette perspective, utiliser des parenthèses, des points ou d’autres procédés reviennent à la même chose. Ce sont des outils visibles qui forcent à prendre conscience du biais masculin et permettent d’aller plus loin dans la transformation des pratiques.
Et pour moi, ce point est important, elles ne défendent pas les mêmes leviers, mais elles sont d’accord sur l’essentiel. Les deux, remettent en question l’idée d’un masculin neutre et partagent l’objectif d’une évolution de la langue qui devrait passer par une “démasculinisation” réelle, et non simplement “théorique”.
C’est aussi ce que je soulignais dans l’exemple de la citoyenneté accordée « aux Noirs ». Oui, il est toujours possible de reformuler. Mais quand on choisit une formulation qui invisibilise le fait que les femmes n’ont pas bénéficié des mêmes droits, ce choix n’est pas neutre. Il a une portée politique, qu’on le veuille ou non. D’où l’importance d’écouter le Podcast !
Dernier point sur lequel elles convergent clairement, c’est l’importance de réemployer le féminin pour les noms de métiers. Et l’on voit bien, dans les résistances que cela suscite encore, à quel point la langue est marquée par des siècles d’usage masculin.
Bref, pour moi, ces chercheuses sont favorables à une évolution de la langue. Elles ne proposent pas les mêmes leviers, mais elles partagent le même diagnostic, la langue n’est pas neutre, elle est historiquement masculinisée, et la faire évoluer implique nécessairement de questionner nos usages et les choix politiques qu’ils véhiculent.
Tu pars visiblement du postulat que l’on a peur, que nos remarques sont juste un ressenti et une opinion et que l’on a pas écouté le podcast.
Donc de base cela va nuire à l’échange.
De plus le sentiment d’ invisibilisation des femmes est aussi un resenti ( du moins en europe) réel ou non.
Alors on n’a pas besoin de feminiser les noms de metiers car comme il est dit ces termes existent il faut juste les utiliser. Bon c’est presque vrai pour tout les métiers. Ceux n’ayant pas de féminin cela ne pose pas de problème de le créer. SAUF dans les rare cas où la forme féminine du mot a déjà un autre sens. Doctoresse ne pose pas de soucis mais médecine oui car risque de malentendu.
Les 2 chercheuses ne sont pas d’accord entre elles. Et sur le point médian et le mot qui contient à la fois masculin et féminin ( ex joueureuse) elles disent pour une le point avvec parcimonie et l’autre dis clairement non c’est une mauvaise pratique.
Elles le disent souvent la langue française n’est pas sexiste et contient déjà tout pour une utilisation moins masculine surtout vis à vis des tournures de phrases.
Après si faire un effort de grammaire pour bien tourner sa phrase est déjà trop difficile, je crains que les efforts pour des actions concrètes de lutte contre les inégalités passent vite aux oubliettes.
Donc oui on peut utiliser une écriture plus égalitaire sans l’utilisation du point médian et des mots epicenes.
J’ai toujours été élevé dans le respect. J’ai une soeur supérieure à moi en études et salaire. J’ai eu plusieurs supérieure hiérarchique femmes et cela ne me pose aucun problème.
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Moche oui mais les grosses différences c’est que:
- le point est moins visible et cela peu gêner la lecture
- le point a déjà un role précis dans l’écriture. C’est de mettre fin à une phrase.
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Je ne dis pas que vos positions relèvent uniquement du ressenti, ni que vous n’avez pas écouté le podcast. Mais je vais préciser (sans froisser je l’espère). Je pense qu’il existe, chez beaucoup de personnes, une réelle réticence, voire une crainte, à l’idée que la langue puisse évoluer de manière visible et contraignante. Et cela mérite d’être nommée, car refuser toute évolution au nom d’un prétendu “bon usage” revient souvent à figer un état historiquement “masculinisé” de la langue.
Concernant l’invisibilisation des femmes, ce n’est pas qu’un sentiment individuel, c’est un phénomène largement documenté par la recherche en linguistique et en psycholinguistique, y compris en Europe. Les chercheuses ne sont pas d’accord sur les outils , mais elles partagent un diagnostic commun.
Le masculin dit “neutre” pose problème et la langue, telle qu’elle est pratiquée, n’est pas neutre.
J’en ai un peu marre de cet argument massue… travailler sur la langue n’est pas opposé aux luttes concrètes contre les inégalités. La langue structure nos représentations, la faire évoluer fait partie du combat, elles ne remplacent pas les luttes !
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Non on invisibilise rien.
Car il manque un élément de contexte important c’est la date de ce texte.
Et à l’époque même en France les femmes ne sont pas citoyennes. Le droit de vote etc. Cela arrivera ( heureusement) mais beaucoup plus tard.
Donc dans ce contexte citoyen c’est uniquement les hommes.
Mais c’est pas la tournures qui pose problème mais le contexte de l’époque.
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Non aucune des 2 chercheuses n’accepte le double point (étudiant.e.s)
Mais justement ! Le contexte historique n’est pas nié ! Oui, à l’époque, les femmes n’étaient pas citoyennes. Le problème ne porte pas sur le fait historique, mais sur la manière dont on le formule aujourd’hui. La formulation actuelle n’intègre pas ce contexte et le rend invisible
Dire « on a donné la citoyenneté aux Noirs » efface linguistiquement le fait qu’il s’agissait uniquement des hommes noirs, et invisibilise à la fois les femmes noires et les femmes en général. Une formulation plus précise restitue le contexte historique au lieu de le masquer, elle la rend plus lisible ! Ce n’est pas le fait historique qui pose problème, mais le choix des mots.
Alors je vais me répéter ce n’est absolument pas la lutte contre les inégalités et les injustices qui me pose problème. Bien au contraire.
Ni l’effort nécessaire pour mieux tourner ses phrases.
Juste et uniquement le point médian et les mots epicenes qui sont clivants et compliques inutilement la lecture.
Justement, le point médian n’est pas le cœur du débat. Il ne s’agit pas de t’imposer un outil, mais de reconnaître que certaines formulations dites “neutres” produisent des effets d’invisibilisation, et que la langue, telle qu’elle est pratiquée, est historiquement masculinisée. Les chercheuses ne sont pas d’accord sur les outils mais elles partagent ce diagnostic. On peut être opposé au point médian et néanmoins reconnaître le problème de fond, qui en refusant de voir ce problème, on revient à le réduire à une simple question de confort de lecture.
Dépend du contexte et du moment.
Cette phrase écrite en 2026 doit être pmus précise si on parle d’un événement en 18xx.
Mais cette phrase écrite en 18xx est très claire car au moment où elle est ecrite toutes les personnes qui la lisent connaissent le contexte et le mette en perspective.
- Certaines polices ont un point médian bien visible (au point d’en perturber la lecture. Je préfère laaargement quand ils sont discrets, comme sur ce forum)
- Le point a plusieurs autres usages selon la façon dont il est écrit : point-virgule, deux points, points de suspension. Même si je concede que toutes correspondent à la séparation d’éléments du texte, même si la nature de cette séparation et ce qu’elle induit sur la compréhension de la suite du texte varie selon le type de point.
- Si je ne me plante pas, l’utilisation de la parenthèse au milieu d’un mot est elle aussi un ajout. A l’origine, elles sont utilisées pour introduire dans une phrase un élément autonome (digression, explication, exemple…), et doivent être précédées ou suivies d’un espace. Leur usage pour la féminisation d’un mot est apparu plus récemment, et s’est fait en rupture à l’usage qui en était fait jusqu’ici.
Donc on a dans les deux cas un signe initialement utilisé pour séparer des séries de mots, et qui finissent par délimiter des incises à l’intérieur d’un seul mot. Ce n’est pas si différent sur le principe, en fait. Le point médian a même le bon gout de s’écrire différemment du point final. Même si bon, à nouveau, je le trouve super méga moche.
La critique que j’entends d’avantage est sur le brouillage que donne cette salade de lettres et de points lors de la lecture. Ca peut être une question d’habitude, liée au fait que nos yeux et nos cerveaux ont été habitués à identifier certains mots en regardant juste leur longueur et 3-4 lettres qui ressortent. Peut être qu’une génération qui grandit avec les identifiera avec la même aisance. Mais pour des vieux comme nous en 2025, c’est pas très digeste, je te l’accorde.
Eliane Viennot dit quand même que le point médian peut être un outil. Pas une règle. (C’est une forme d’acceptation non ?)
Peu de temps ces jours ci mais ça m’intéresse d’aller les écouter, je te remercie pour ces ressources que j’irai écouter dès que possible pour nourrir ma réflexion 
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Tu confonds “moment de l’écriture” et “moment de lecture”. (Ou alors je n’ai rien compris à ton propos.) Nous ne parlons pas du même objet. Le problème n’est pas la phrase écrite en “18xx” pour des lecteurs de “18xx”, mais la phrase telle qu’elle est lue, citée ou transmise aujourd’hui.
Une formulation peut être “claire” pour un lecteur “d’origine” et produire, hors de ce contexte, un effet d’effacement. Préciser aujourd’hui que la citoyenneté concernait les hommes ne corrige pas l’histoire. Cela permet au contraire de restituer le contexte que le texte seul ne porte plus. La question n’est donc pas celle de l’intention ou de la compréhension passée, mais des effets de lecture actuels, justement.
Quand tu écris aujourd’hui un texte tu réfléchis toujours à la façon de l’écrire pour qu’il soint compréhensible dans plusieurs dizaines voir centaines d’années?
Et quand on cite un texte , c’est fait avec la citoyenneté des noirs, on ne peut pas le modifier. Sinon ce n’est plus une citation, mais une interprétation.
Désolé mais si je lis un livre je dois prendre connaissance de sa date de rédaction. C’est un élément fondamental pour contextualiser son contenu et en comprendre les éléments sous-jacents.
Tu dis que le point médian n’est pas le coeur du débat. Tu as raison mais c’est ( avec les mots epicenes) le coeur du clivage et du rejet.
Même pour des gens qui sont d’accord sur le fond comme moi.