Ecriture inclusive dans les règles

Je ne parle pas de ce que devait faire un “auteur” du passé, ni de ce qu’il pouvait anticiper. Je parle de “ce que nous pouvons faire aujourd’hui” quand nous citons ou reformulons des textes.

Connaître la date de rédaction est nécessaire, mais cela ne suffit pas à restituer, à elle seule, toutes les exclusions que la formulation ne nomme pas. Préciser aujourd’hui que la citoyenneté concernait les hommes n’est pas une exigence faite aux auteurs d’hier, c’est un choix de reformuler, “actualiser”, pour rendre le contexte lisible aux lecteurs d’aujourd’hui.

Sur le point médian, nous sommes d’accord, il peut cristalliser le rejet chez les personnes plus âgées (dont je fais moi-même partie, je ne le trouve pas très agréable, même si je lui reconnais des qualités.). Mais ce rejet ne doit pas faire oublier que le débat porte d’abord sur les effets de “certaines formulations”, pas uniquement sur l’outil qui les rend visibles.

Rappel pour les personnes qui arrivent sur le sujet :

Le problème c’est que parfois le remède est pire que le mal.

Du moins le remède pose plus de difficultés que le problème d’origine.

1 « J'aime »

Et je reviens sur le point que rien dans le podcast ou les études ne prouve que dans les pays où la structure de la langue est différente et moins orientée sur le masculin la position des femmes est meilleure.

Donc peut-être qu’on a confondu cause et conséquences.

La cause de la position de la femme n’est peut-être pas liée à la langue. La langue n’est qu’une conséquence d’une mentalité.

Dans ce cas agir sur la conséquences ne donnera pas de modification à la cause racine.

J’en reviens donc dans ce cas à l’importance de l’éducation.

Tout est lié, quand à savoir qui de la poule ou de l’œuf est arrivée en premier… Se battre, sans hiérarchiser, est nécessaire.

Non c’est tout le contraire.
Sans comprendre hiérarchiser et bien identifié ses objectifs, on s’épuise et on rate sa cible.

Voire même pire on crée d’autres problèmes et des dégâts collatéraux.

C’était dans le sens « chacun se bat ou il peut », un combat n’est pas meilleur qu’un autre. En revanche, combattre ceux qui se battent pour un monde meilleur… c’est une perte de temps. Et contre-productif.

1 « J'aime »

Disons que l’on peut aussi considérer que la conséquence a elle même des effets relouds, et vouloir agir aussi contre elle, même quand on sait que ce ne sera pas la panacée.
Dans tous les cas de lutte sociale/sociétale/écologique/whatever, insister sur la nécessité d’agir uniquement sur une hypothétique cause racine de tous les maux, c’est bien souvent se condamner à ne rien faire du tout parce que la “cause racine” est hors de notre portée et mal identifiée.
Par exemple, je peux aisément faire attention à ma façon d’écrire ou de parler aux gens, et de me comporter avec eux, mais je ne vois pas trop comment je vais pouvoir agir d’une manière efficace contre les écarts salariaux h-f hérités de plusieurs siècles d’inégalités à l’échelle mondiale. :expressionless:

Quand j’ai créé Optimot, je me suis également intéressé à la linguistique. C’est à cette occasion que j’ai réellement pris conscience à quel point la langue française est absurdement complexe pour aucune autre raison que la pédanterie des élites. Il y a des siècles, les Académiciens ont choisi l’approche étymologique plutôt que phonétique pour établir l’orthographe officielle du français. C’est le péché originel d’où découle une grande partie des ennuis. Ils ont délibérément rendu l’orthographe complexe pour créer une sélection par l’éducation afin que le gueux ne se mêlât point au sachant.

Il y a tellement de complexité inutile dans notre français. La conséquence déplorable c’est que bien que nous passions des années à apprendre à bien écrire le français à l’école, à peu près tout le monde échoue à écrire toujours sans erreurs à l’âge adulte. C’est affligeant. Et pour ce que j’en sais, la France est plus psychorigide que les autres pays pour ce qui est de réformer l’orthographe.

Bref… pour moi c’est une erreur de rendre la langue moins abordable quelle qu’en soit la raison, même si ça part d’une bonne intention. La priorité est de la rendre plus abordable. C’est peut-être même indispensable pour que la langue survive. Réellement, une langue si complexe que presque plus personne ne sait l’écrire correctement est un paradoxe qui mérite de disparaitre ; et je préférerais que cela se fît par la réforme.

Mais peu importe mon avis… Tout cela pour expliquer ce qui m’a conduit à découvrir l’EROFA, une association de linguistes et grammairiens qui analysent le français et rédigent des propositions de simplification du français, en particulier l’accord du participe passée, les consonnes doubles, les lettres grecques, et les pluriels en « x ». Ce sujet, ne concerne pas que la France, mais aussi la Belgique, le Québec, et d’autres pays qui participent à l’élaboration de ces projets de réformes. Si le sujet t’intéresse, tu trouveras leurs publications sur cette page.

Comme je t’imagine curieux ou curieuse de découvrir à quoi le français pourrait ressembler à l’avenir, je t’invite à lire le manifeste de l’association en « ortografe » révisée.

Eh, le résultat te choque ? Eh bien va-t’en lire un texte français d’il y a cinq siècles pour voir si tu ne serais pas tout autant choqué. Molière, qui était en avance sur notre temps, a d’ailleurs écrit le Misantrope [sic]. Et il parait qu’il était également contre l’accord du participe passé avec avoir. Décidément, un homme très bien ! :slightly_smiling_face:

Au contraire ça t’a plu et tu en veux davantage ? Tu peux lire tout un roman écrit dans cette langue du futur. Ça s’intitule La Sous-bois et tu trouveras un long extrait ici. En plus c’est un bon roman.

Comme je suis curieux et que j’aime bien les manifestes, je suis allé parcourir celui-ci.
C’est surprenant car parfois tout à fait conforme à ce qu’on pratique et soudain parsemé de mots étranges (èles ou sistème). Maintenant, je fais mon taquin, mais pourquoi ne pas appliquer ces mêmes règles aux noms propres ? Parce que Martial Maynadier, ça détonne dans un texte aussi homogène.

Tiens c’est amusant, je me suis fait la même remarque. Pour le roman, le prénom de l’auteur est changé en « Cristofe ». Je ne crois pas que ce soit une très bonne idée de changer les noms propres, et pour les noms étrangers ça peut devenir n’importe quoi.

Toi qui aime la littérature, tu me sembles la cible toute désignée pour le roman.

Et les homonymes, on s’en fout?
Le so fait un so avec un so dans son so…
Beaucoup plus abordable en effet.

EDIT:
Je note aussi que le message qui se plaint du manque de simplicité du français utilise pourtant pléthore de mots sophistiqués. C’est sûr que le français phonétique, ça peut être plus simple pour ceux qui utilisent surtout des mots de plus de trois syllabes, mais le français de tous les jours, il est principalement composé de mots de une ou deux syllabes, et c’est donc dans celui-la qu’on retrouve le plus souvent des homonymes.

Bref vive le Turc, une langue qui s’écrit comme elle se prononce (et vice-versa). Saucisse (Français) = Sosis (Turkish) !

Je suis désolé de te le dire mais tu n’as rien compris. Sans doute n’as-tu pas pris la peine de lire.
Les propositions d’EFORA ne consistent pas à écrire en phonétique, mais à suivre des règles régulières sur des sujets précis : le doublement des consonnes, le non-accord du participe passé avec « avoir », le « x » final.
Exemples : billetterie → billèterie, paysanne → paysane, patronne → patrone, bretelle → bretèle, choux → chous…
C’est donc pour ne pas connaitre d’exceptions que « elle est belle » devient « èle est bèle ». Tandis qu’une écriture phonétique produirait « èl è bèl ».

Oui, les Turcs ont de la chance. Quand le gouvernement a décidé que la langue utiliserait désormais l’alphabet latin, il a fait appel à des linguistes qui ont produit des règles basées sur la phonétique pour que la population soit capable de s’adapter. En gros, si tu connais l’alphabet, tu sais écrire. Tout l’inverse donc de la solution idiote retenue par nos Académiciens. Un autre bon exemple est le finnois.

Édit : Par ailleurs, le turc et le finnois sont deux langues agglutinantes qui autorisent la formation de palindromes d’un kilomètre. Et ça c’est cool. :slightly_smiling_face:

Ça dépend de quoi tu parles. J’ai lu tes messages. Je n’ai pas lu la proposition.

C’est ce qui est écrit dans ton message, non?
Donc je pense avoir plutôt bien compris que tu considères ici, sans nuance, qu’un français étymologique est un “péché” et qu’il aurait été préférable, originellement, d’établir un français phonétique.

Tout ça me rappelle une prédiction d’un de mes profs de fac, il y a 25ans environ, qui disait que l’orthographe de la langue française finirait pars’écrire comme il se prononce et que les sms en étaient les prémices (et donc pas les “prémisses” ndlr :wink: )…


c’est simple pourtant

Oui, tu m’as bien compris sur ce point.
Le turc et le finnois sont des langues phonétiques, et avant elles, le latin. Et elles fonctionnent bien. Des homonymes (aux prononciations homophones, et non des antonymes), tu en rencontres aussi à l’oral, et tu t’en accommodes bien. Si tu es forcé de forger un exemple qu’on ne rencontres pas dans la vie courante, ton objection n’a pas beaucoup de force.

Je pense à « rythme » qui s’écrivait « rithme », et que les Académicien ont changé en « rhythme » ; puis bien plus tard un autre académicien s’est dit qu’il y avait tout de même eu un peu de l’abus et qu’on pouvait simplifier. C’est bien, mais pourquoi pas tout simplement « ritme » ? Ça ne se confond avec rien.
Et aussi, c’est amusant comme l’étymologie c’est important quand le mot vient du grec ou du latin, mais qu’on s’en fiche s’il vient du gaulois ou d’ailleurs.

Quoiqu’il en soit, c’est trop tard pour transformer le français en une langue phonétique. Mais ça n’interdit pas de le simplifier sur certains points, et d’éviter d’ajouter de nouvelles complications.

Ah oui tiens, je dois être fatigué… Je corrige immédiatement.

EDIT: Et tant que j’y suis…

De qui on parle, là? C’est qui ces personnes qui pensent que l’étymologie n’est importante que quand le mot vient du grec ou du latin et pas du gaulois? D’où sort cette accusation?

J’ai entendu cela dans une vidéo d’un linguiste sur YT. C’était une « accusation » contre les auteurs du premier dictionnaire de l’Académie.