Je suis personnellement d’accord avec ça, mais ici le sujet c’était plutôt d’écrire systématiquement dans une règle d’un jeu précis « joueuse » au lieu de « joueur » (qui est légèrement déroutant au départ, mais pas fondamentalement plus dur à lire) , et non pas « joueu.r.se » (que j’ai d’ailleurs sûrement mal écrit 
).
Je suis d’accord avec toutes mes VDD (voisines du dessus).
Je vous laisse vous inclure dedans ou non.
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Personnellement, je ne suis pas pour l’écriture inclusive non plus.
Ce qui me dérange régulièrement au quotidien, c’est de voir tout au masculin. Et d’ailleurs, lorsque j’ai fait la traduction de fanmade du SDA JCE, j’ai été confronté à ce problème. Lors des passages histoire, certains des personnages étaient clairement indiqués comme des femmes, sauf qu’en VF, je ne pouvais pas tourner ça bien et de manière fluide pour faire comprendre qu’il y avait une femme mais que ce n’était pas tous forcément des femmes. Bref, ça m’a fait mal au coeur, mais j’ai fini par abandonner et transformer les femmes en hommes.
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Je trouve que ce choix d’alterner entre “joueurs et joueuses” dans une ou des règle(s) est intelligent, à condition qu’il ne prête pas à confusion, ce qui me semble être le cas dans le secteur du jeu de société (à l’exception, bien sûr, des rares jeux où des personnages masculins et féminins sont impliqués et réalisent des actions différentes).
Pour moi, c’est à la fois plus élégant et plus lisible que tout ajout de signe graphique, ou pire, que la consternante répétition du doublement masculin/féminin.
Le doublement a des inconvénients dont on parle peu, je trouve. D’une part, il exclut ceux qui se définissent comme non binaires (du coup, pourquoi être inclusif si on ne l’est qu’à moitié?). D’autre part, il introduit artificiellement dans chaque énoncé l’implication que ce qui est dit pourrait impacter différemment le genre homme et le genre femme.
Quand vous écrivez “Les Françaises et les Français ont voté aujourd’hui pour supprimer la peine de mort”, vous mettez sur la table - même si ça n’est pas du tout le propos, et que ce soit vrai ou non - le fait que les genres auraient pu voter, naturellement, différemment. Vous genrez le contenu de votre énoncé. A terme, je trouve que ce type de précaution d’inclusivité a un effet contre-productif pervers, dans le sens qu’il consolide insidieusement la théorie selon laquelle hommes et femmes sont deux espèces différentes.
A mes yeux, l’un des grands problèmes de nos sociétés occidentales modernes est qu’elles ont conservé une distinction des genres fondée sur des réalités archaïques qui n’ont plus aucune raison d’être en 2024 (si tant est qu’elles en aient eu une avant…)
N’en déplaisent aux sempiternels tenants du “les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus”, sans cesse davantage d’études scientifiques montrent qu’une bonne partie des différences femmes-hommes qu’ont pensait biologiques ne le sont en fait pas du tout.
Et si le changement de sexe est tant à la mode (si on en croit les croisés du Grand remplacement wokiste, en tout cas ^ ^), c’est peut-être justement parce que nos genres, en 2024, sont encore beaucoup trop corsetés. Comment s’etonner qu’un jeune adulte soit persuadé d’être né avec le mauvais sexe, dans une socitété où on continue largement de baliser avec des marqueurs abscons (centres d’intérêt, sensibilité, attitude, maturité, aptitudes) ce qui fait qu’un être humain est un homme ou une femme?
Je me permet une petite intervention, parce que c’est une confusion que je vois tout le temps quand le sujet est évoqué : l’exemple que tu cites, C’EST de l’écriture inclusive. Elle ne se limite pas au point médian comme dans “français.es”, qui n’en est qu’une des très nombreuses formes (écriture épicène, accord de proximité, etc.)
J’en profite pour contrer un argument que j’ai lu ici (et qu’on voit souvent apparaître lorsque le sujet est traité) : la langue change, mute et évolue en permanence, qu’on le veuille ou non. Une langue qui ne se modifie plus est une langue morte. Affirmer défendre “l’intégrité de la langue française” est littéralement absurde, tout comme citer l’avis et les remarques de l’Académie française, qui ne compte aucun linguiste dans ses rangs et se fait vigoureusement étrillée par la profession à chacune de ses sorties…
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C’est paradoxal que tu pointes que la langue change, mais tu ne sois pas conscient que ça ait été le cas pour la définition de l’expression “écriture inclusive”.
Et oui, une langue vivante change, mais naturellement, à l’usage, jamais via un forcing du gouvernement, des institutions, où des autorités. Jacques Toubon a essayé en 1994, et pourtant, 30 ans plus tard, je viens d’écrire “forcing” dans ce paragraphe, et l’auto-correction ne me le souligne pourtant pas en rouge.
Accessoirement, le neutre existait en vieux français, et sa disparition en a été une évolution naturelle qui a rendu la langue plus fluide. Du coup, vouloir le faire revenir aujourd’hui, c’est pas vraiment faire évoluer la langue, c’est plutôt un retour en arrière assez radical…
Mon dieu je suis tellement en désaccord avec tout çà.
Pour le coup, ce n’est pas la définition de l’expression “écriture inclusive” qui a changé, ni à quoi elle se rapporte, mais l’utilisation qui en est faite par une partie des gens, ça ne modifie pas ce qu’elle signifie (et qui pour le coup est très clair : une écriture qui inclut). Si une partie de ceux qui l’emploient la réduise au point médian, ça n’en modifie pas le sens pour autant (et c’est au mieux une méprise/méconnaissance, au pire de la malhonnêteté intellectuelle/mauvaise foi).
Comparaison probablement bancale : on a beau l’entendre partout, la France insoumise n’est toujours pas d’extrême-gauche.
Je suis d’accord, un changement de langue ou d’orthographe ne se fait que par l’usage. Seulement l’usage se calque parfois sur une décision institutionnelle, comme les nombreuses féminisations de métier qui ont été rayés de la carte (de mémoire à l’apparition… de l’Académie française) et qui réapparaissent aujourd’hui. Je pense cela dit que ça fonctionne moins de cette manière aujourd’hui : à l’époque la généralisation de la modification était le fait de classes dominantes qui pouvaient affirmer qu’ils savaient “le bien parler” et étaient les seuls à pouvoir écrire et être publiés, etc. alors qu’avec la diffusion de la vidéo et internet tout le monde peut aujourd’hui rendre populaire une modification.
Pour le genre neutre qui existait en vieux français, je ne connais rien sur le sujet. Il me semble qu’on enseignait encore que le genre neutre était le masculin il y a quelques années (et si c’est la raison pour lequel le neutre originel a disparu, ça pose quand même question). En revanche, la possibilité de réintroduire un genre neutre me semble peu mis en avant dans l’écriture inclusive française pour le moment, on est plutôt sur la recherche d’absence de dominance masculine systématique dans les noms et les accords.
En fait, je trouve l’expérience originale d’Alfa très parlante : on est tellement habitué à un certain ordre des choses que son renversement nous perd complètement, même dans les choses les plus triviales (une règle de jeu), et le premier réflexe face à ce renversement, c’est toujours un rejet “défensif”. Ce que je trouve intéressant c’est de creuser le sujet, et personnellement j’en ressors toujours avec une vision plus large, même s’il est parfois difficile de progresser dans la compréhension de certains sujets (généralement à cause de nos propres biais) et encore plus de revenir sur les erreurs qu’on peut faire en chemin.
Je suis convaincu que la meilleure position est de rester ouvert, surtout sur des questions complexes.
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Je parle de vieux français, le changement date d’il y a un peu plus longtemps que “quelques années”.
Quand à la raison, c’est la même que celle de la majorité des changements qui apparaissent dans toutes les langues vivantes: l’être humain est paresseux.
J’aurais plutôt tendance à penser que l’être humain, tout comme la langue, évolue et s’adapte… Quand de nouveaux mots s’imposent dans le quotidien, ils finissent par entrer dans les dictionnaires et certains finissent par disparaître et tombent en désuétude… Et tout cela accompagne les évolutions de la société messire… Et quand on lit des textes en ancien français, on peut voir à quel point une langue vivante comme le français évolue au fil des siècles:
Il est par exemple intéressant de voir que de nombreux mots sont arrivés avec le covid… Tout change, tout évolue, on s’adapte…
Ce qui est amusant c’est qu’on peut faire de l’écriture inclusive sans ajouter le moindre nouveau mot ni nouveau symbole graphique. Le point médian crispe autant pour des raisons qui m’échappent (même si, outre des raisons politiques, c’est probablement de la résistance au changement doublée de l’agacement de ne pas savoir le taper au clavier), mais la langue française est tellement riche qu’on a beaucoup d’outils plus subtils en termes de langage épicène. D’ailleurs, je vous parie que beaucoup d’entre nous lisent des textes inclusifs sans s’en rendre compte.
Sur le débat plus large de la place de l’écriture inclusive dans la société, heureusement celle-ci change ! J’en veux pour preuve l’Académie Française qui a fini par rétropédaler sur la féminisation des métiers après avoir été vent debout pendant des dizaines d’années. Je suis persuadé que ces débats linguistiques — qui ne semblent de loin pas très différents des débats autour de l’anglicisation de la langue à la grande époque Toubon — nous sembleront triviaux dans quelques années. Mais il y a aussi une grande partie de bikeshedding dans l’affaire probablement.
Une question d’ergonomie de lecture peut-être. Quand on tombe dessus, on ne sait pas ce que l’on doit lire/prononcer.
La première fois qu’on tombe dessus je comprends mais c’est juste une abréviation, rien ne doit se prononcer.
Joueur·se se prononce « joueur et joueuse », de la même manière que etc. est « et cœtera, » correct° est « correction » et svp « s’il vous plaît ». Même chose pour les smileys auquel tout le monde est habitué, on croise des tonnes de raccourcis typographiques dans un texte.
Attention, mon propos n’est pas de défendre l’usage du point médian bien que mon avis là dessus soit clair, mais qu’il ne s’agit que d’un aspect optionnel et parmi d’autres de l’écriture inclusive. Et nullement le seul ni le plus important.
La difficulté du point médian est qu’il peut s’appliquer à tous les mots qui peuvent être genrés. On ne parle pas de quelques mots identifiés. Et il y a aussi la fréquence. Oui, il existe pas mal de raccourcis, mais quand il y en a trop, ça devient plus difficile à lire.
Je te rejoins là dessus. Je n’aime pas le point médian (qui inclue féminin et masculin, mais pas les autres (non-)genres finalement), mais d’autres aspects de l’écriture inclusive, comme la féminisation des métiers ou l’accord de proximité, ne me dérangent pas.
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Je pense aussi qu’il y a confusion sur “l’écriture inclusive”, je ne la cantonne pas non plus à rajouter des .é.e.s pour inclure le féminin et le masculin. Je comprends dans l’écriture inclusive un sens plus large ou on utiliserai des mots épicènes pour désigner des personnes sans distinction de genre. (Et non de sexe, contrairement à ce que j’ai lu plus haut, la Femme et l’Homme ont des différences et on ne peut rien changer à cela, et ce n’est pas grave en soi).
L’inclusion en ce sens à pour objectif de réunir toutes les personnes peu importe leur genre ou “non genre”. Tout ce qui concerne le sexe, on nait ou pas, avec ou sans attributs ou en absence de l’un ou de l’autre. Mais il y a aussi des mots pour l’expliquer. Je ne trouve pas ça choquant de parler de tout, tant qu’il n’y a pas un objectif de stigmatisation ou de discrimination derrière.
Comme étudié par la linguistique, le phénomène du “moindre effort articulatoire” (“paresse”) accompagne l’évolution des mots eux-mêmes. Ils ont tendance à évoluer vers une prononciation plus simple, d’un point de vue purement mécanique. Ces changements de prononciation conduisent à terme à une modification orthographique.
En parallèle de l’apparition/disparation de mots, les mots (prononciation et écriture) eux-mêmes changent.
Donc c’est de là d’où viendrait l’insupportable “comme même” au lieu de “quand même” ? (ou bien, comme çà ne fait pas gagner grand chose du point de vue articulatoire finalement, c’est plus une faute liée à un manque de maîtrise des acquis linguistiques ?).
Possible, “co” est plus simple à articuler que “quan” ^^ Mais ça m’horripile kanmÊm ^^
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Alors, je ne sais pas dans quelle région vous parlez comme ça mais je n’ai jamais entendu comême. Dans le sud, le avec se transforme en « avé », mais je ne pense pas qu’une transformation globale s’opère.
On le voit régulièrement passer sur internet.