le paradoxe du joueur entre pas assez thématique et trop thématique…
Merci jmguiche tu as bien mieux résumé mon sentiment que je ne l ai fait moi même
noisettes dit :Sérieux tu as 0 pouvoir d abstraction ?
L’abstraction c’est un peu dur pour moi, je suis assez limité tu sais... Déjà « croque carotte » je comprend pas tout… 
Plaisanterie mise à part, je te cite ce passage de ma critique de Puerto Rico (jeu que je trouve excellent mécaniquement) sur TT, ça ira plus vite...
« Le but de ce jeu est quand même de faire arriver par bateau nos pions « ouvriers » « bizarrement » couleur chocolat sur une île qui a été historiquement un lieu d’exploitation d’esclaves noirs pour les faire cultiver du mais, de l’indigo, du sucre, du tabac, du café comme c’était le cas historiquement pour nous faire gagner un maximum d’argent et de points de victoires comme c’était le cas historiquement pour les colons européens…(sauf pour les points de victoires mais c’est pas si loin si on parle de prestige et d’influence…) Alors le thème est survolé bien sûr, ça passerait peut être moyen si on avait le droit de mettre des coups de fouets pour accélérer le rendement, si on gagnait des points en séparant les familles pour qu’elles soient plus productives, si on gagnait des points pour évangéliser, si on gagnait des points en tuant les meneurs de révoltes ou si on gagnait des points de victoires en violant les femmes… Mais c’est justement ce qu’a été entre autre le colonialisme européen et pour moi ce n’est pas acceptable de jouer au colon européen dans un jeu même en édulcorant pour que ça passe mieux... Je ne comprend pas qu’il n’y ait pas eu plus de réactions indignées par rapport au thème, on dirait que la majorité des joueurs qui donnent leur avis s’en foutent, ça me pose question… Je suis certain qu’avec la même mécanique excellente et un thème où chaque joueur incarnerait un responsable nazi qui doit gérer le travail forcé avec des considérations purement économiques (va t’on plutôt faire de la chimie, de la sidérurgie, dans l’automobile, dans les armes ?) ça aurait provoqué l’indignation générale, alors pourquoi là ça passe tranquille… ? Désolé pour le point godwin mais la comparaison me paraît pertinente… »
Je te met aussi cet article que je trouve intéressant : https://gusandco.net/2021/07/23/colonialisme-jeux-histoire/
Et par rapport à « Et les jeux sur la seconde guerre mondiale ? On devrait pas avoir le droit de jouer les forces de d l axe ? »
Dans Puerto Rico, on ne peut pas jouer les esclaves, ils sont une « ressource » (comme à l’époque…)… Bref...
noisettes dit :Merci jmguiche tu as bien mieux résumé mon sentiment que je ne l ai fait moi même
De rien…
La tartufferie m’a toujours fait rire.
Je suis étonné aussi qu’il n’y a pas une « class action » sur secret hitler !
Bah du coup c’est bon c’est thématique.
Dans les jeux d’affrontements sur la 2nd guerre mondiale, le joueur qui va jouer l’axe il sera forcément accusé d’être un nazi ? Ou on fait abstraction là aussi ?
A ce rythme là on va finir uniquement avec des jeux abstraits (quoi que non même pas on va encore parler des Pions blancs qui commencent avant les noirs aux échecs)
Cher éditeurs si vous pouviez adapter ce jeu vidéo en jeu de société (avec une super mécanique de jeu svp ?) pour faire chier les tartuffes ?
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/03/08/comment-un-jeu-video-de-viol-a-pu-se-retrouver-sur-la-plate-forme-steam_5433258_4408996.html
Ben oui c’est vrai on s’en fout du thème, faut faire abstraction, on est pas des tartuffes…
Mode connard ironique désactivé, tuuuut…
En fait on est un certain nombre (visiblement suffisamment conséquent pour que l’éditeur de « Puerto Rico » se décide à modifier son approche) à ne pas apprécier la manière dont le colonialisme est banalisé dans Puerto Rico notamment. Je n’ai pas dit que tous ceux qui y jouaient étaient des racistes convaincus. Donc en fait si vous n’êtes pas dérangés, libre à vous, laissez nous juste être dérangé svp sans avoir besoin de nous traiter de tartuffe ou de je ne sais trop quoi, merci…
…le truc c’est que tu trouveras toujours quelques uns qui seront dérangés (comme tu peux l’être pour PR) par un thème ou une non représentation ou une sur représentation…
la question est : à partir de là on fait quoi ?
Acathla dit :...le truc c'est que tu trouveras toujours quelques uns qui seront dérangés (comme tu peux l'être pour PR) par un thème ou une non représentation ou une sur représentation...
la question est : à partir de là on fait quoi ?
Ben moi, j’ai les yeux un peu bridé, alors franchement, les jeux qui abordent avec légèreté la violence des Huns lors de l’invasion du Nord de la Chine en 316, ça me choque profondément.
Voilà, c’est dit.
Et comme j’ai aussi des ancêtres celtes, les jeux sur le thème de l’invasion romaine de la Gaule, cela me choque profondément dans ma sensibilité druidique.
La limite ? Elle est à mon avis dans la différence entre le présent et le passé.
Le viol, c’est actuel. Un jeu sur le viol, cela ne passe pas.
Un événement historique, c’est un événement historique, on doit pouvoir l’utiliser.
Mais bon, tout ça c’est hs.
“…le truc c’est que tu trouveras toujours quelques uns qui seront dérangés (comme tu peux l’être pour PR) par un thème ou une non représentation ou une sur représentation…
la question est : à partir de là on fait quoi ?”
La question n’est pas simple c’est sûr… Je dirais essayer de faire attention à se renseigner correctement si on utilise un sujet historique ou de société… Personnellement j’aime bien qu’un jeu me fasse découvrir des choses. Par exemple, un ami est fan du jeu de rôle « Pavillon Noir » sur les pirates. Les auteurs ont tellement creusé le sujet que des personnes non joueuses qui font de l’escrime achète apparemment un des livres qui parle d’escrime car c’est bourré de références historiques !
En fait on pourrait tenter de résumer à « Chers éditeurs, merci de ne pas considérer les thèmes historiques ou d’actualité comme de simples habillages, ces thèmes font échos à toute sorte de vécu qui peuvent être éventuellement douloureux… Merci de vous renseigner suffisamment sur le sujet que vous traitez »
Sinon il y a les thèmes imaginaire où là c’est plus facile…
jmguiche dit :Acathla dit :...le truc c'est que tu trouveras toujours quelques uns qui seront dérangés (comme tu peux l'être pour PR) par un thème ou une non représentation ou une sur représentation...
la question est : à partir de là on fait quoi ?La limite ? Elle est à mon avis dans la différence entre le présent et le passé.
Tout à fait d’accord, mais le colonialisme reste d’actualité, même s’il a changé de forme et les conséquences de ses formes passées sont encore d’actualité. Mais tout le monde n’en est pas forcément conscient d’où pas mal d’incompréhensions...
“Sinon il y a les thèmes imaginaire où là c’est plus facile…”
SF très souvent colonisatrice et moralisatrice, voire anti écologique (terra formation …)
Fantasy très souvent sexiste voire raciste…
c’est comme le thermoformage, certains en veulent un, d’autres en veulent un et se plaignent, d’autres n’en veulent pas…et même en se renseignant et en faisant attention, il y aura ceux qui seront contents, ceux qui diront je joue pour voyager pas pour que l’on m’inculque des trucs, d’autres diront je voulais de la place pour les extensions, mais cela augmente la taille de la boite du coup la boite est en partie vide et d’autres vont s’en plaindre…
en tant qu’éditeur…on fait quoi ?
Mais douloureux pq qui ???
Tu as une mémoire ancestrale ?
C est fou de lire autant de conneries…
Ça doit être cool d avoir ta vision du monde sans nuances…
Les rapports de force actuels entre état n ont rien à voir avec le colonialisme… Va assister à des cours d histoire en fac plutôt que de traîner sur des forums woke fb…
@acathla
Pq la térra formation est anti écologique ?
Il n’y a pas disparitions d espèces ni végétales ni animale.
Les sensibilités, la précision… ça dépend de l’objectif recherché.
Si l’objectif du jeu se veut clairement pédagogique/informatif/éducatif/revendicatif, alors oui, il faut se renseigner lors de la conception, l’édition.
(Et je suis d’accord avec jmguiche sur les choses passées et présentes)
Si le jeu se veut “simplement” ludique, aucun besoin impérieux de précision / d’exactitude. Sinon, vous imaginez le nombre de mécaniques de jeux que ça remettrait en question ?! Les déplacements selon les véhicules, la croissance de population, etc…
noisettes dit :Mais douloureux pq qui ????
Tu as une mémoire ancestrale ?
C est fou de lire autant de conneries...
Ça doit être cool d avoir ta vision du monde sans nuances...
Les rapports de force actuels entre état n ont rien à voir avec le colonialisme.. Va assister à des cours d histoire en fac plutôt que de traîner sur des forums woke fb..
@acathla
Pq la térra formation est anti écologique ?
Il n'y a pas disparitions d espèces ni végétales ni animale.
...modifier un écosystème au profit d'un qui nous conviendrait mieux...c'est limite quand même...et il y a toujours l'idée derrière que si on peut terraformer ailleurs pas besoin de faire d'efforts ici...
tu as le droit de ne pas être d'accord, j'illustrais juste le "thème qui dérange". C'est juste un point de vue que certains ne verront pas en jouant à TFM par exemple...
je ne leur en veux pas 
moins de ne pas voir que ce jeu est moche et mauvais...mais ça c'est autre chose...
Ah ben bravo le sujet va finir dans la cage aux trolls à cause des quelques accros à ces problématiques quelque soit le forum (ça doit être joyeux autour de vos tables quand quelqu’un ramène un nouveau jeu qui va être passer à la loupe de x critères)
noisettes dit :Mais douloureux pq qui ????
Tu as une mémoire ancestrale ?
C est fou de lire autant de conneries...
Ça doit être cool d avoir ta vision du monde sans nuances...
Les rapports de force actuels entre état n ont rien à voir avec le colonialisme.. Va assister à des cours d histoire en fac plutôt que de traîner sur des forums woke fb..
Tout ce que je peux te conseiller ce serait de sortir également la tête des jeux et d'aller faire un petit tour aux antilles pour voir qui a majoritairement la tune et d’où ça vient, d'aller également faire un tour à Bordeaux, ancien port négrier et de regarder au passage d’où viennent certaines fortunes locales... Et pendant que certains insistent pour jouer les esclavagistes dans des jeux de société avec des esclaves complètement dociles qui ne se révoltent pas, tu as des descendants d’esclaves aux antilles qui font un travail de recherche pour essayer de connaître le vrai nom de leurs aïeux esclaves… De mon côté, j’ai expliqué, par exemple, à un collègue martiniquais le thème de « Puerto Rico », il n’imaginait même pas que ça puisse exister, il était franchement choqué… Bref...
@Acathla : « SF très souvent colonisatrice »
Dans « Race for the Galaxy » on colonise des planètes et ce jeu a repris à la base la mécanique de Puerto Rico. Je n’ai pas entendu ou lu de personnes à qui cela posait de gros problèmes car justement on est dans l’imaginaire. Je n’ai pas dit « on ne veut plus de guerres ou de conquêtes dans les jeux parce que c’est « mal » »… (oui à la marge ça doit se trouver ce genre de commentaires mais on en revient au point « impossible de mettre tout le monde d’accord », là si t’aimes pas t’achètes pas, point barre...)
« Fantasy très souvent sexiste » : c’est pas forcément très compliqué de penser de mettre des femmes qui ne sont pas cantonnés à des rôles « maman »,« objet de désir » ou « potiche » pour schématiser…
Krrro dit :De mon côté, j’ai expliqué, par exemple, à un collègue martiniquais le thème de « Puerto Rico », il n’imaginait même pas que ça puisse exister, il était franchement choqué… Bref...
être choqué par un jeu, c'est être incapable de faire la différence entre un jeu de société et un discours politique / militant / une apologie d'un crime. Il y a quand même un sacré gouffre 
Et c'est donc à la limite de la mauvaise foi de présenter Puerto rico ainsi.
Krrro dit :noisettes dit :Mais douloureux pq qui ????
Tu as une mémoire ancestrale ?
C est fou de lire autant de conneries...
Ça doit être cool d avoir ta vision du monde sans nuances...
Les rapports de force actuels entre état n ont rien à voir avec le colonialisme.. Va assister à des cours d histoire en fac plutôt que de traîner sur des forums woke fb..Tout ce que je peux te conseiller ce serait de sortir également la tête des jeux et d'aller faire un petit tour aux antilles pour voir qui a majoritairement la tune et d’où ça vient, d'aller également faire un tour à Bordeaux, ancien port négrier et de regarder au passage d’où viennent certaines fortunes locales... Et pendant que certains insistent pour jouer les esclavagistes dans des jeux de société avec des esclaves complètement dociles qui ne se révoltent pas, tu as des descendants d’esclaves aux antilles qui font un travail de recherche pour essayer de connaître le vrai nom de leurs aïeux esclaves… De mon côté, j’ai expliqué, par exemple, à un collègue martiniquais le thème de « Puerto Rico », il n’imaginait même pas que ça puisse exister, il était franchement choqué… Bref...
@Acathla : « SF très souvent colonisatrice »
Dans « Race for the Galaxy » on colonise des planètes et ce jeu a repris à la base la mécanique de Puerto Rico. Je n’ai pas entendu ou lu de personnes à qui cela posait de gros problèmes car justement on est dans l’imaginaire. Je n’ai pas dit « on ne veut plus de guerres ou de conquêtes dans les jeux parce que c’est « mal » »… (oui à la marge ça doit se trouver ce genre de commentaires mais on en revient au point « impossible de mettre tout le monde d’accord », là si t’aimes pas t’achètes pas, point barre...)
« Fantasy très souvent sexiste » : c’est pas forcément très compliqué de penser de mettre des femmes qui ne sont pas cantonnés à des rôles « maman »,« objet de désir » ou « potiche » pour schématiser…
coloniser c'est coloniser...
tu refuses ma sensibilité en la balayant d'un revers de la main....ne t'étonnes pas de la réciproque....
j'en resterais là...si je peux
Xaad dit :Saxgard dit :Allez j’en rajoute un autre :
- Arrêtez d’emballer des cartes dans du plastique ultra serré. Non seulement ça tord les cartes mais c’est une galère pour enlever le film plastique. Exemple dans Cthulhu Death May Die.
Et de toute façon comme ça a déjà été dit arrêtez de mettre du plastique de partout. On a parfois les punchboards et livres de règles qui sont également plastifiés.Ensuite ça va râler parce que cela a pris l'humidité !
Jamais eu de soucis d’humidité sur des livrets de règles et des punchboards non plastifiés, mais je ne veux pas généraliser. Je n’ai pas acheté non plus des milliers de jeux.
Pour les cartes je conçois qu’ils mettent du plastique autour des blocs de cartes pour éviter que ça parte dans tous les sens au moment du transport ou éventuellement pour éviter que les cartes collent entres elles, mais est-ce nécessaire de les serrer comme des sardines ? Elles arrivent courbées et on a du mal sans abimer les cartes à enlever le plastique. Heureusement ça ne concerne pas tous les jeux.
Ensuite j’imagine que les problèmes d’humidité peuvent se régler ou être minimisés d’autres façons. En améliorant les conditions de stockage et encore une fois fois en évitant de produire des jeux en chine (longs voyages en mer).
Bon après je ne suis pas expert en humidité.