Education nationale : vers le grand n'importe quoi

Sherinford dit:J'De plus, il a eu une expérience professionnelle en dehors de l'école, ce qui n'est pas si mal non plus: combien d'enseignants n'ont jamais connu que l'école, se contentant de passer d'un côté de la classe à l'autre après avoir eu leur diplôme? Des glands qui n'y connaissent rien à la vie, en somme...


Réellement hallucinant comme propos! D'ailleurs, passe quelques semaines en ZEP et la misère des gens, la détresse sociale, les conflit familiaux, les licenciement économque, les fin de mois difficile, le chomage partiel, le chomage à temps complet complet, les parents qui te parlent d'agressions physiques ou des fusillades qui ont eu lieu la veille, les violences urbaines, coktail molotof jeté sur les établissements scolaires, cambriolages, gamins qui se tuent dans un assensceur dont la maintenance n'a pas été assurée (porte qui s'est ouverte sans que l'assensceur soit là), incendie de voitures ou d'appartement, et j'en passe et des meilleurs...

Eh bien ce n'est pas à la télé que tu en entends parler, c'est dans la vraie vie avec des vrais gens qui souffrent pour de vrai...

Alors ceux qui disent que les enseignants sont déconnecté de la vie, franchement, c'est des... clowns... :clownpouic:
scand1sk dit:
Sherinford dit:La pédagogie, ça peut s'apprendre sur le tas, ce qu'il fait apparemment brillamment.

Là je ne suis pas d'accord. On peut apprendre des choses sur le tas, mais pas tout. Pas plus que la psychanalyse, par exemple (un autre métier où on peut installer un cabinet sans formation reconnue, d'ailleurs). L'apprentissage est un mécanisme neurologique plutôt complexe, il vaut mieux en avoir quelques notions avant de préparer un cours, sous peine de réinventer la roue à chaque nouvel enseignant…


+1

C'est particulièrement vrai pour les petites classes d'ailleurs. "Sans vouloir me vanter", j'assure plutôt bien en tant qu'enseignant avec des jeunes adultes (disons à partir de l'ex deug, L1 quoi) et jusqu'au conférences scientifiques. C'est d'ailleurs un aspect essentiel que ce soit pour écrire un papier ou pour présenter ses données dans des conf', une solide formation en "humanités", c'est un plus énorme ; dommage que la plupart des étudiants n'en aient pas conscience. Bref, je dérive là... reste qu'il n' y a pas longtemps j'ai participé à des ateliers avec des CM1-CM2, ben, c'est pas du tout du tout le même boulot, hein, j'étais complétement à côté de la plaque... des questions qui m'ont complétement pris de court, des gamins que j'ai "perdus" (pas réussi à accrocher au truc), d'autres pour lesquels je n'ai pas réussi à comprendre ce qu'ils ne comprenaient pas... et puis, c'est épuisant une classe de momes aussi, ils m'ont ruiné !!!
fabericus dit:
scand1sk dit:
Sherinford dit:La pédagogie, ça peut s'apprendre sur le tas, ce qu'il fait apparemment brillamment.

Là je ne suis pas d'accord. On peut apprendre des choses sur le tas, mais pas tout. Pas plus que la psychanalyse, par exemple (un autre métier où on peut installer un cabinet sans formation reconnue, d'ailleurs). L'apprentissage est un mécanisme neurologique plutôt complexe, il vaut mieux en avoir quelques notions avant de préparer un cours, sous peine de réinventer la roue à chaque nouvel enseignant…

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C'est particulièrement vrai pour les petites classes d'ailleurs. "Sans vouloir me vanter", j'assure plutôt bien en tant qu'enseignant avec des jeunes adultes (disons à partir de l'ex deug, L1 quoi) et jusqu'au conférences scientifiques. C'est d'ailleurs un aspect essentiel que ce soit pour écrire un papier ou pour présenter ses données dans des conf', une solide formation en "humanités", c'est un plus énorme ; dommage que la plupart des étudiants n'en aient pas conscience. Bref, je dérive là... reste qu'il n' y a pas longtemps j'ai participé à des ateliers avec des CM1-CM2, ben, c'est pas du tout du tout le même boulot, hein, j'étais complétement à côté de la plaque... des questions qui m'ont complétement pris de court, des gamins que j'ai "perdus" (pas réussi à accrocher au truc), d'autres pour lesquels je n'ai pas réussi à comprendre ce qu'ils ne comprenaient pas... et puis, c'est épuisant une classe de momes aussi, ils m'ont ruiné !!!

Enfin quelqu'un qui peut comprendre ce que je vis avec ma classe de cm2.

Merci pour tous les enseignants de primaire.

Ps: et imagine si tu avais du enseigner en maternelle. A des gamins de 3 ans. Ou 4 ans. Ou 5 ans. Et il s'agit presque de 3 métiers différents.
Sherinford dit:Des glands qui n'y connaissent rien à la vie, en somme...


Rassure toi, nous ne sommes pas tombés loin du chêne que tu sembles être ;)

Don Lopertuis, gland de service

Comme si être un bon enseignant, c’était juste une question de feeling, d’accroche avec les élèves… genre chuis cool, je projette quelque chose de sympa et inspirant la confiance, voilà, ça y est, je suis prof. Finalement, c’était pas si dur que ça…

Faudrait voir à ne pas confondre “je m’en sors pas trop mal finalement” avec “je suis un professionnel qualifié, compétent et responsable” : se dire que c’est pas si mal après 15 jours de classe, c’est manquer singulièrement de recul et de discernement. Pour moi, ça montre surtout une grande méconnaissance du métier…

C’est un métier dans lequel le doute et le questionnement sont constants : pour être un bon enseignant, il faut savoir se remettre en cause sans pudeur, quitte à se dire parfois qu’on avait tout faux et qu’il faut tout reprendre à zéro. Ca suppose un regard, une réflexion, une certaine humilité, aussi : alors oui, l’expérience joue, bien sûr, mais rien ne remplacera une solide motivation et une bonne réflexion initiale, poursuivie dans le temps pour pouvoir livrer ses fruits.

Et malheureusement, je crois que ces “intérimaires de l’éducation” n’ont pas forcément ni temps devant eux, ni aspiration à “faire carrière”, ni réflexion initiale pour les guider. Mais après tout, on ne peut pas forcément leur en vouloir : prof, ça ne se décide pas au pied levé, comme solution de dépannage pour ne pas se retrouver en fin de droits. C’est un métier qui se choisit, qui se construit, mais qui ne s’improvise certainement pas.

Alors quand je lis qu’en fait, c’est pas si compliqué et qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat, je bondis. Faudrait voir à arrêter de dire des couenneries quand même…

fabericus dit:des questions qui m'ont complétement pris de court, des gamins que j'ai "perdus" (pas réussi à accrocher au truc), d'autres pour lesquels je n'ai pas réussi à comprendre ce qu'ils ne comprenaient pas... et puis, c'est épuisant une classe de momes aussi, ils m'ont ruiné !!!


Les liaisons CM2-6ième devraient être étendues!!

Merci, ça fait plaisir de lire ça.
Sincèrement.

:)
Mr Popo dit:
Sherinford dit:combien d'enseignants n'ont jamais connu que l'école, se contentant de passer d'un côté de la classe à l'autre après avoir eu leur diplôme? Des glands qui n'y connaissent rien à la vie, en somme...

Ah ben ça, ça fait plaisir à lire, tiens...
Heureusement qu'il y a des vraies gens qui connaissent la vraie vie, eux, pour pouvoir me l'expliquer.


C'est marrant de voir comme vous prenez la mouche. Aurais-je touché une corde sensible?

Je me suis probablement exprimé avec peu de tact, et l'idée que je voulais faire passer n'a manifestement pas dépassé votre bouclier anti-ironie. Je n'avais pas pour objectif de critiquer, mais de mettre le doigt sur une certaine réalité, qui a été épinglée par mon maître de stage alors que je passais l'aggrégation (ben oui, je suis aussi potentiellement un enseignant) en deux phrases chocs: "ce que l'on sait faire, on le fait. Ce que l'on ne sait pas faire, on l'enseigne".

OK, je vais reformuler.

L'école est un monde à part. Un enseignant qui passe de statut d'élève au statut de maître sans avoir d'autre expérience professionnelle a donc un point de vue très particulier sur la vie. Un point de vue peu faussé, si vous voulez. Evidemment, je ne parle pas de la vie au sens large: ayant une famille et une vie en dehors de l'école (enfin, pour les plus chanceux), chaque enseignant a bien évidemment une certaine expérience de la vie.

Ce qui est amusant, c'est que vous reconnaissez que la profession d'enseignant a plein de spécificités qui font qu'il est nécessaire de développer un certain nombre de compétences pour l'exercer, mais sans voir qu'il y a tout un univers professionnel à côté qui vous échappe et auquel vous n'êtes confrontés qu'en tant que "client".

Ce qui me marque aujourd'hui, c'est que les compétences dont j'ai besoin pour exercer mon boulot ne m'ont pas été enseignée ni à l'école (à l'exception du français et des maths), ni à l'université.

Par ailleurs, le vrai ennui, la vraie inquiétude, qui ressort d'ailleurs également de l'article qui a initié ce post, c'est que la profession d'enseignant est finalement très peu contrôlée: un enseignant est seul maître à bord, est inspecté très rarement, et a un triple rôle de formateur, évaluateur et maître de la discipline (dans sa classe) qui peut porter préjudice à son efficacité (il vaudrait mieux qu'il soit simplement formateur).

S'il est doué, c'est cool, et s'il est médiocre, tant pis pour les élèves - et souvent aussi tant pis pour lui, vu qu'il aura des tonnes de difficultés et finira sa carrière extrêmement cynique ou extrêmement dépressif, selon son caractère.

Je reste toujours aussi perplexe devant cette définition de “la vie” que les enseignants semblent, d’après ta description, fortement méconnaître.

Eh quoi ? Nous serions tous de naïfs bleu-bites, des bienheureux épargnés par les turpitudes de la “vraie vie” des “vraies gens” ?

Mine de rien, tes démonstrations me font plutôt penser que Nadine Morano a encore de beaux jours devant elle : si généralisations, simplifications et approximations tiennent maintenant lieu de réflexion personnelle, je ne m’étonne plus de rien, alors…

C’est fou comment dès qu’on parle d’école, tout le monde se croit à même de faire des analyses sérieuses, fondées et argumentées. Les seules personnes qui savent vraiment de quoi on parle quand il est question d’école (les professionnels de l’éducation, quoi, les gens formés et payés pour faire ce métier) voient systématiquement leur parole dénigrée au nom du “bon sens”, d’un “pragmatisme populaire” de bon aloi, et de cette fantastique “expérience personnelle” du système éducatif.

Avoir été élève quelques années dans sa vie ne saurait suffire à faire de chacun un observateur éclairé de l’école d’aujourd’hui. Avoir accès à un clavier suffit pas non plus à faire de chacun un commentateur avisé et respecté. Il faut aussi des arguments, un raisonnement, et au moins quelques éléments tangibles sur lesquels s’appuyer. Les “on dit”, “il me semble que”, et autres “moi dans mon secteur” ou “moi d’mon temps” ne suffisent pas à faire avancer un débat. C’est de l’épiphénomène, c’est tout.

Mr Popo dit:Mine de rien, tes démonstrations me font plutôt penser que Nadine Morano a encore de beaux jours devant elle


Waw, ça c'est rude ! :lol:

Don Lopertuis
Sherinford dit:
Mr Popo dit:
Sherinford dit:combien d'enseignants n'ont jamais connu que l'école, se contentant de passer d'un côté de la classe à l'autre après avoir eu leur diplôme? Des glands qui n'y connaissent rien à la vie, en somme...

Ah ben ça, ça fait plaisir à lire, tiens...
Heureusement qu'il y a des vraies gens qui connaissent la vraie vie, eux, pour pouvoir me l'expliquer.

C'est marrant de voir comme vous prenez la mouche. Aurais-je touché une corde sensible?
Je me suis probablement exprimé avec peu de tact, et l'idée que je voulais faire passer n'a manifestement pas dépassé votre bouclier anti-ironie. Je n'avais pas pour objectif de critiquer, mais de mettre le doigt sur une certaine réalité, qui a été épinglée par mon maître de stage alors que je passais l'aggrégation (ben oui, je suis aussi potentiellement un enseignant) en deux phrases chocs: "ce que l'on sait faire, on le fait. Ce que l'on ne sait pas faire, on l'enseigne".
OK, je vais reformuler.
L'école est un monde à part. Un enseignant qui passe de statut d'élève au statut de maître sans avoir d'autre expérience professionnelle a donc un point de vue très particulier sur la vie. Un point de vue peu faussé, si vous voulez. Evidemment, je ne parle pas de la vie au sens large: ayant une famille et une vie en dehors de l'école (enfin, pour les plus chanceux), chaque enseignant a bien évidemment une certaine expérience de la vie.
Ce qui est amusant, c'est que vous reconnaissez que la profession d'enseignant a plein de spécificités qui font qu'il est nécessaire de développer un certain nombre de compétences pour l'exercer, mais sans voir qu'il y a tout un univers professionnel à côté qui vous échappe et auquel vous n'êtes confrontés qu'en tant que "client".
Ce qui me marque aujourd'hui, c'est que les compétences dont j'ai besoin pour exercer mon boulot ne m'ont pas été enseignée ni à l'école (à l'exception du français et des maths), ni à l'université.
Par ailleurs, le vrai ennui, la vraie inquiétude, qui ressort d'ailleurs également de l'article qui a initié ce post, c'est que la profession d'enseignant est finalement très peu contrôlée: un enseignant est seul maître à bord, est inspecté très rarement, et a un triple rôle de formateur, évaluateur et maître de la discipline (dans sa classe) qui peut porter préjudice à son efficacité (il vaudrait mieux qu'il soit simplement formateur).
S'il est doué, c'est cool, et s'il est médiocre, tant pis pour les élèves - et souvent aussi tant pis pour lui, vu qu'il aura des tonnes de difficultés et finira sa carrière extrêmement cynique ou extrêmement dépressif, selon son caractère.


Ce n'est pas en contrôlant les gens qu'on les rend meilleurs, c'est en leur faisant confiance. Si aujourd'hui beaucoup d'enseignants dépriment, c'est justement parce que l'on met systématiquement en cause leur conscience professionnelle et que dans le même temps, ils sont contraints d'appliquer des réformes qui détruisent le fondement de leur travail : transmettre le savoir le plus large possible, élever l'esprit des élèves vers une réflexion cohérente, tolérante. L'école n'est pas là pour apprendre un métier, mais pour cultiver l'intelligence, ouvrir les esprits, donner le goût de la création, de la discussion, du partage à partir de bases solides dans les disciplines classiques.
La gauche a commencé par attaquer les savoirs, la droite finit le travail en massacrant les enseignants. Logique. L'école est devenu un monde désenchanté et beaucoup d'enseignants ne croient plus en leur mission.
Sherinford dit:C'est marrant de voir comme vous prenez la mouche. Aurais-je touché une corde sensible?
Je me suis probablement exprimé avec peu de tact, et l'idée que je voulais faire passer n'a manifestement pas dépassé votre bouclier anti-ironie.

Quelle condescendance, c'est impressionnant...
S'il est doué, c'est cool, et s'il est médiocre, tant pis pour les élèves - et souvent aussi tant pis pour lui, vu qu'il aura des tonnes de difficultés et finira sa carrière extrêmement cynique ou extrêmement dépressif, selon son caractère.


Beaucoup de blabla pour arriver à un constat généralisable à tellement de professions, j'applaudis la pertinence de ton argumentation.

Don Lopertuis, gland admiratif

Le problème, c’est que parler d’école, c’est devenu la guerre des tranchées et encore sur TT, on ne sort que rarement la grosse artillerie.

L'homme de la pampa dit:Le problème, c'est que parler d'école, c'est devenu la guerre des tranchées et encore sur TT, on ne sort que rarement la grosse artillerie.


Il est vrai qu'il ne semble plus y avoir possibilité à l'heure actuelle de débat serein et construit, encore moins si l'on commence immédiatement par l'insulte.

Cela reste d'ailleurs toujours source d'étonnement pour moi : pourquoi notre profession suscite-t-elle un tel déchaînement de haine ?

Don Lopertuis
L'homme de la pampa dit:Le problème, c'est que parler d'école, c'est devenu la guerre des tranchées et encore sur TT, on ne sort que rarement la grosse artillerie.


C'est dommage, effectivement, que le débat ne puisse pas être plus serein.

En plus de la formation initiale, je me demandais si des choses étaient prévues actuellement où à venir autour de la formation continue / de l'accompagnement et du soutien des proffs ? Ca me semble au moins aussi important.
soze dit:
L'homme de la pampa dit:Le problème, c'est que parler d'école, c'est devenu la guerre des tranchées et encore sur TT, on ne sort que rarement la grosse artillerie.

C'est dommage, effectivement, que le débat ne puisse pas être plus serein.
En plus de la formation initiale, je me demandais si des choses étaient prévues actuellement où à venir autour de la formation continue / de l'accompagnement et du soutien des proffs ? Ca me semble au moins aussi important.


Je viens de poster un article à ce sujet sur mon blog : un compte rendu de conférence pédagogique. Tu vas rire... jaune.
sherinford dit:Ce qui me marque aujourd'hui, c'est que les compétences dont j'ai besoin pour exercer mon boulot ne m'ont pas été enseignée ni à l'école (à l'exception du français et des maths), ni à l'université.


C'est parce que l'école n'est pas là pour apprendre un métier, mais pour donner les outils permettant plus tard d'en apprendre un.
En fait la mission première de l'école c'est de former des citoyens. Des gens éclairés, capable de réflexion, évitant d'être manipulé grâce à une certaine culture.

Selon Condorcet (ça date, mais c'est tellement d'actualité), l'école a pour but de permettre aux personnes de faire consciemment leurs choix politiques. Or cela demande des capacités cognitives (lire, écrire par exemple) apportées justement par l'école.

Aurais-tu été capable d'apprendre ce dont tu as besoin pour ton métier actuel sans avoir été à l'école ?

Alors oui l'école n'apprends pas un métier. Elle apprends tous les métiers. Ou en tout cas laisse la possibilité aux personnes de faire des choix.

Je suis conscient que c'est une vision idéale, et que la réalité n'est pas aussi rose, mais cela reste l'idée, la philosophie, ce vers quoi DOIT tendre l'école si l'on veut continuer à vivre dans un pays démocratique.

Tu dis "à l'exception du français et des maths". Mais tout ce que tu as appris d'inutile - selon toi - t'a en fait appris à apprendre, à mémoriser, à réfléchir, à te positionner dans un groupe, à trouver une problématique, etc.

L'école n'apprend pas un métier. Elle permet d'en apprendre un.
L'homme de la pampa dit:
soze dit:
L'homme de la pampa dit:Le problème, c'est que parler d'école, c'est devenu la guerre des tranchées et encore sur TT, on ne sort que rarement la grosse artillerie.

C'est dommage, effectivement, que le débat ne puisse pas être plus serein.
En plus de la formation initiale, je me demandais si des choses étaient prévues actuellement où à venir autour de la formation continue / de l'accompagnement et du soutien des proffs ? Ca me semble au moins aussi important.

Je viens de poster un article à ce sujet sur mon blog : un compte rendu de conférence pédagogique. Tu vas rire... jaune.


On dirait bien que j'ai les mêmes conférences pédagogiques.

Ceci étant dit, il arrive parfois d'avoir des conférences intéressantes auxquelles les collègues n'adhèrent pas du tout car trop éloignées de leurs conceptions de la pédagogie. J'ai le souvenir d'une conférence sur l'apprentissage de l'orthographe et de la grammaire où tout le monde se foutait en aparté de la conférencière. Mais depuis que j'essaye de faire "un peu" comme elle l'a préconisé, mes élèves comprennent bien mieux des concepts pas évidents. Exemple bête : au lieu de travailler les homophones (a/à, on/ont etc.) par opposition il faut les travailler par catégorie : "a" et "ont" sont des verbes, "on" est un pronom, "à" une préposition. C'est la première année où j'ai des élèves qui trouvent plus facilement le COD que le sujet d'un verbe O_o (chui en CM2 pour rappel) et qui n'oublie quasiment jamais (une fois sur 10 pour les plus mauvais) l'accent sur le a.

On a aussi eu une fois une conférence sur le réchauffement climatique.
C'était vraiment intéressant, surtout sur la manière de mener des séances vraiment scientifiques.

Bref, tout n'est pas si simple.

Ne pas confondre conférence pédagogique et conférence type magistral.
Bon les 2 sont souvent prises sur le quota 18 heures des animations, mais elles n’ont souvent rien à voir.
Ya les confs des IEN qui veulent faire passer leurs priorités ( PPRE, APE et j’en passe), et dont le contenu est souvent rébarbatif et parfois plat ( voir le blog de l’homme de la pampa, et encore ça dépend des IEN qui en général va faire ce genre de discours en réunion directeur/trice) et les anims pédagogiques à vrai contenu pédagogique. Tout dépend de qui les mène et de quelle manière.
Mais là je suis hors-sujet.

:)

L'homme de la pampa dit:Ce n'est pas en contrôlant les gens qu'on les rend meilleurs, c'est en leur faisant confiance.


Ca me tue de vous lire...

Au début de ce post, on s'étonnait de voir un parfait newbie se confier un emploi de prof sans avoir reçu "l'éducation des maîtres".

Et maintenant, on me dit que "l'école n'apprend pas un métier" (superbe renversement de perspective: dans ce cas, pourquoi les profs doivent-ils être formés?) et que c'est OK de ne pas contrôler le travail des enseignants: ils seront plus efficaces avec la bride sur le cou... Mais dans ce cas, pourquoi diable organiser un BAC? Je veux dire, forcément, les élèves doivent tous être au top, vu que tous les enseignants de toutes les écoles font tous leur boulot magnifiquement bien?

Au final, c'est peut-être ça qui me dérange: les seules personnes qui paient les défauts des enseignants médiocres, ce sont les élèves.

:pouicnul:
Sherinford dit:
Et maintenant, on me dit que "l'école n'apprend pas un métier" (superbe renversement de perspective: dans ce cas, pourquoi les profs doivent-ils être formés?)

Euh, c'est pas bien de ne citer que la moitié des phrases ... :roll:
On dirait mes élèves. De CM2.