Wasabi dit:Une autre chose tres importante ety extremement troublante a ce sujet: l'image donnee de l'Iran dans les medias occidentaux est completement manipulee, et ce bien avant l'arrivee d'Ahmadinejad . Demandez aux gens en Europe ou aux US de decrire l'Iran, et en general la reponse sera: un pays d'arabes fondamentalistes anti-semites (sic) ou qquechose de ce gout.
c'est assez juste ce que tu dis. Quand on veut tuer son chien... Je serais juste prudent sur le discours concernant les ancêtres, qui en est plus proche aujourd'hui, d'où on vient, qui est arrivé le premier, etc. Ca nourrit trop de délires nationalistes pour être sereinement considéré... Et puis pour vérifier ca, c'est coton...
El comandante dit: Je serais juste prudent sur le discours concernant les ancêtres, qui en est plus proche aujourd'hui, d'où on vient, qui est arrivé le premier, etc. Ca nourrit trop de délires nationalistes pour être sereinement considéré... Et puis pour vérifier ca, c'est coton...
Je ne suis pas sur de bien comprendre: la parente entre Europe et Iran ne fait strictement et scientifiquement aucun doute: du point de vue genetique, c'est prouve par l'analyse d'ADN mitochondrial du point de vue historique: les langages europeens appartiennent a la famille des langages indo-iraniens. c'est aussi confirme par l'archeologie, l'histoire en general etc....
Wasabi dit:Quand on contraste ces faits avec l'image donnee par les medias, c'est assez effrayant. Plus effrayant que les histoires de bombe atomique.
Je pense que la bombe atomique n'est qu'un prétexte de chaque côté :
-> pourquoi l'Iran la veut-elle ? Moins pour en user (ils seraient aussitôt rasés de la carte) que pour simplement montrer qu'elle l'a et rentrer dans ce club assez fermé des puissance nucléaires. Cela constituerait alors le point d'orgue d'une politique visant avant tout à faire de l'Iran une puissance régionale incontournable (particulièrement dans une zone à la fois pétrolifère et de transit pétrolier).
-> pourquoi l'Occident refuse-t-il cela ? Point parce que cela constituerait une réelle menace (le Pakistan en est doté et ce n'est pas ce que j'appellerais un modèle de stabilité ; ne parlons même pas de la Corée du Nord...) mais parce que cela revient à accepter que l'Iran tienne un rôle qu'on ne veut pas lui voir tenir.
Quant à imposer un embargo technologique sur l'Iran, n'est-ce pas déjà tacitement fait sur des technologies dites sensibles ?
Wasabi dit:Je ne suis pas sur de bien comprendre: la parente entre Europe et Iran ne fait strictement et scientifiquement aucun doute:
Certes, les Iraniens descendent bien des Perses, eux-mêmes rejetons de nos ancêtres communs indo-européens. Mais, la Perse a été un lieu plurimillénaire de passage : que le peuplement iranien ne soit pas stricto-sensu d'origine arabe, oui ; mais qu'il soit "purement" perse, là j'ai comme un doute.
Tu as raison sur les amalgames vite réalisés par les médias et la population, dans le peu de distinction qui est fait entre les Iraniens et leurs voisins. Mais cela en fait-il pour autant des interlocuteurs privilégiés ?
Don Lopertuis dit: -> pourquoi l'Iran la veut-elle ? Moins pour en user (ils seraient aussitôt rasés de la carte) (...)
Je ne suis pas certain : que les iraniens n'aient pas envie de se faire rayer de la carte, c'est une certitude. Que ce genre de considération entre dans les plans des fanatiques qui dirigent ce pays et qui régulièrement, prêchent la destruction d'Israel ...
Leonidas300 dit:Que ce genre de considération entre dans les plans des fanatiques qui dirigent ce pays et qui régulièrement, prêchent la destruction d'Israel ...
Jouer le rôle d'un fanatique et l'être réellement, ce n'est pas la même chose. Prêcher la destruction d'Israël quitte à y laisser sa peau, est également un moyen pour un pays chiite de se faire entendre dans un monde sunnite. Le gouvernement iranien est très pragmatique quand il le souhaite.
toute la question est là : soit ils sont réellements fous (ou jugés comme tel), et on va vers la guerre direct, soit ils ne le sont pas. J’ai quand même le sentiment que le gouvernement iranien joue la carte de la confrontation parce que c’est sa seule chance d’etouffer le mécontentement intérieur. A ce moment là, si les fanatiques sont sur le point de perdre le pouvoir, il faut jouer l’appaisement et la montre.
Oui oui oui… Il faut quand même rappeler que les principales invasions mondiales sont pour l’instant plutôt le fait des Etats-Unis, grand pays de liberté, que de l’Iran, infâme république islamique…
Chacun fait en fonction de ses moyens. La “participation” de l’Iran à la guerre au Liban, en Irak, en palestine, son soutien à des actes terroristes, sont des faits avérés (enfin, je ne les ai pas constatés par moi même hein ). L’Iran ne fait pas la guerre en uniforme, mais il fait la guerre quand même. Et comme dans toutes les guerres, les protagonistes se présentent comme agressés et menant une guerre défensive.
Il est clair que si on avait affaire à des gens censés de pars et d’autre on n’aurait rien à craindre, mais pour moi Israel, L’iran et l’arabie Saoudite sont des théocraties ennemies et dont les objectifs diffères radicalement et j’avoue que je m’inquiète toujours quand je dois me résoudre à penser qu’un gouvernement Théocratique sera pragmatique donc qu’on peut lui faire confiance.
Si l’Iran a la Bombe, l’Arabie Saoudite voudra la sienne simplement pour ne pas être menacé par les ennemis chiites.
Une chose est certaine si se ne sont pas les américains qui bombardent cela sera Israel car pour eux c’est une question de vie ou de mort et s’ils se jugent menacés il ne demanderont l’autorisation de personne comme ils l’ont déja démontré plusieurs fois (A tord ou à raison là n’est pas mon propos).
Dès lors j’espère vraiment qu’une fois qu’ils auront suffisament fait monter les enchères les Iraniens lacheront du lest comme la corée du Nord car franchement je pense que s’ils ne cèdent pas d’une façon ou d’une autre il y aura une guerre.
Le truc c’est que plus on met la pression à l’Iran plus on force la population à se souder avec un gouvernement qu’elle ne soutient pas forcément aveuglément et du même coups on ne cesse de renforcer les intégristes au profit des réformistes et des mouvements étudiants en faisant ainsi on ne fait que s’imposer des négociations stériles avec des intégristes alors que si les modérés n’avaient pas perdu les dernières élections je pense que les propositions européennes avec coopération technologique auraient eu une chance d’aboutir.
Ca s’appelle la stratégie du fou. Appliquée à merveille par la Corée du Nord : - on est fou, donc prêts à payer un prix déraisonnable pour obtenir ce qu’on veut. Soit vous nous cedez beaucoup, soit on fait tout péter. Parce qu’on est fou. Le risque, c’est que le type en face (les US en l’occurence), finisse par dire ok. Parce qu’à la grande différence de la Corée, qui pouvait envoyer ses armes nucléaires sur le Japon, la Corée du Sud, voire Los Angeles dans pas hyper longtemps, l’Iran n’a pas la même nuisibilité. D’où la différence de ton des US, et la leçon pour les iraniens : si vous n’avez pas la bombe, on vous détruit. Si vous l’avez, vous changez de division.
Stouf dit:j'avoue que je m'inquiète toujours quand je dois me résoudre à penser qu'un gouvernement Théocratique sera pragmatique donc qu'on peut lui faire confiance.
Mais l'Iran est-il aussi théocratique qu'à ses débuts ? Nous ne sommes plus au début des années 80 ; ses visées sont plus vite nationalistes que théologiques aujourdh'ui.
Si l'Iran a la Bombe, l'Arabie Saoudite voudra la sienne simplement pour ne pas être menacé par les ennemis chiites.
Elle bénéficie du parapluie nucléaire américain, d'autant plus qu'elle sait pertinemment que ceux-ci n'abandonneront pas leur station service.
Une chose est certaine si se ne sont pas les américains qui bombardent cela sera Israel car pour eux c'est une question de vie ou de mort et s'ils se jugent menacés il ne demanderont l'autorisation de personne comme ils l'ont déja démontré plusieurs fois (A tord ou à raison là n'est pas mon propos).
Oui, c'est fort probable. Ce qui malheureusement n'arrangera pas leur image régionale.
Le truc c'est que plus on met la pression à l'Iran plus on force la population à se souder avec un gouvernement qu'elle ne soutient pas forcément aveuglément
Il y a une difference fondamentale entre la Coree du nord et l’Iran: en Coree, le pouvoir depend essentiellement d’une personne, un chef supreme qui est arrive la par filliation. Et ce chef supreme peut decider de se suicider a n’importe quel moment. En Iran, le pouvoir est divise, qui plus est entre des personnes qui sont arrivees au sommet d’une organisation (religieuse ou nationaliste, peu importe). Pour arriver au sommet d’une organisation d’ampleur nationale, il faut avoir un tres bon instinct de survie. Donc il ne faut pas compter sur ces personnes pour decider un jour de se suicider.
En plus de vouloir faire parti du club des puissances nucleaires, une raison de vouloir la bombe est de ne pas subir un jour le meme sort que le voisin (Iraq), c’est a dire se faire envahir. Ce qui me parait legitime.
D’autres part je ne serais pas completement etonne qu’il n’y ai aucune volonte reele de faire une bombe, car il y a une logique economique a vouloir du nucleaire civile pour l’Iran. Ce pays doit soit construire des rafineries, soit des centrales nucleaires. Et clairement, il vaut mieux vendre son petrole que l’utiliser.
Enfin pour moi la plupart des Iraniens sont perses, d’ailleurs a chaque fois que j’en rencontre un, il me dit: “I’m Persian” et pas “I’m Iranian” Est ce que ca en fait des interlocuteurs privilegies: oui, car dans les relations humaines, tout point commun est un plus, surtout quand il s’agit d’origines. Mais surtout le point ici c’est qu’on est suppose vivre dans des democraties avec une liberte d’information, et qu’en realite on est assome de propagande calculee et coordonnee.
Leonidas300 dit:toute la question est là : soit ils sont réellements fous (ou jugés comme tel), et on va vers la guerre direct, soit ils ne le sont pas. J'ai quand même le sentiment que le gouvernement iranien joue la carte de la confrontation parce que c'est sa seule chance d'etouffer le mécontentement intérieur. A ce moment là, si les fanatiques sont sur le point de perdre le pouvoir, il faut jouer l'appaisement et la montre.
je penche plus vers les circonstances... Les Iraniens sont très loin d'être fous, c'est un pays avec une vieille histoire, une vieille culture riche et très raffinée. Ca n'empêche pas de faire des conneries (regarde la France) mais ca sous-entend un regard sur le monde, le temps, l'Histoire, un peu plus assis que celui d'un cowboy texan.
Stouf dit: je m'inquiète toujours quand je dois me résoudre à penser qu'un gouvernement Théocratique sera pragmatique donc qu'on peut lui faire confiance.
celà dit des pays qui ont la bombe, avec des illuminés religieux à leur tête et le slogan "In God we trust" sur leur billet, on a déjà l'habitude de survivre en leur compagnie...
Stouf dit:Si l'Iran a la Bombe, l'Arabie Saoudite voudra la sienne simplement pour ne pas être menacé par les ennemis chiites.
Là je ne crois pas, ils ont celles des Etats-Unis, pourquoi s'emm... à faire la leur ? L'A.S., c'est la banque; la sociéte de gardiennage c'est US Inc.
Stouf dit:Le truc c'est que plus on met la pression à l'Iran plus on force la population à se souder avec un gouvernement qu'elle ne soutient pas forcément aveuglément et du m
Wasabi dit:En plus de vouloir faire parti du club des puissances nucleaires, une raison de vouloir la bombe est de ne pas subir un jour le meme sort que le voisin (Iraq), c'est a dire se faire envahir. Ce qui me parait legitime.
Certes, mais avoir la bombe ne constitue pas une garantie de non agression face à des adversaires de poids, tels les USA. Un frein certes ; mais l'arme atomique au premier stade de son développement est plus une arme de projection sur le pays adverse, ce qui ramène au nécessaire vecteur.
Enfin pour moi la plupart des Iraniens sont perses, d'ailleurs a chaque fois que j'en rencontre un, il me dit: "I'm Persian" et pas "I'm Iranian"
Être et prétendre être, c'est différent. D'ailleurs, quelle réaction attendent-ils de la part de leur interlocuteur en clamant haut et fort cette filiation perse ?
Est ce que ca en fait des interlocuteurs privilegies: oui, car dans les relations humaines, tout point commun est un plus, surtout quand il s'agit d'origines.
Je ne suis pas versé dans la diplomatie, je ne sais donc pas si cela a un réel impact sur d'éventuelles discussions. D'autant que la realpolitik est plus souvent à l'ordre du jour dans les tractations, d'où d'improbables partenariats.
Mais surtout le point ici c'est qu'on est suppose vivre dans des democraties avec une liberte d'information, et qu'en realite on est assome de propagande calculee et coordonnee.
Je reconnais bien ta patte ! Et suis plutôt d'accord avec toi sur ce point, (non, ce n'est pas une propagande monopersonnelle, c'est la vérité vraie ! ) même si je plonge aisément dans les pièges de la comm actuelle, souvent par paresse intellectuelle
). L’Iran ne fait pas la guerre en uniforme, mais il fait la guerre quand même. Et comme dans toutes les guerres, les protagonistes se présentent comme agressés et menant une guerre défensive.
