Einstein et les abeilles

Vous dites ?!
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moonboots dit:
Kouynemum dit:ce serait plutôt le conflit entre l'éthique du débat et le bien-fondé de la contradiction.
en d'autres termes, jusqu'à quel point est-ce qu'on peut composer avec l'honneteté intellectuelle pour servir une démonstration qu'on estime fondée ?

En d'autres termes : la mauvais foi c'est pas bien. Super.

Oui et c'est pour ça que ce n'était pas la peine d'en faire tout un fromage (quoique pour les mouches...). En fait, depuis le début tout le monde est d'accord... sur le sujet de l'honnêteté intellectuelle...
Après, sur le sujet de la disparition des abeilles, tout le monde est plus ou moins sensible à la cause mais, dans ce topic, ce n'était pas le sujet... quoi que si les mouches aussi doivent disparaître, il faudrait peut-être s'en préoccuper... comment on va faire le fromage corse sinon...

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bertrand ouvre un sujet avec une question qu'il se pose.
maintenant ceux qui estiment la question redondante ou sans objet ne sont pas obligés de venir y participer, je crois.
venir dans ce topic pour lui dire "ta question, t'es gentil, mais on s'en tape parce qu'on est tous d'accord"...

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Cookie dit:Oui et c'est pour ça que ce n'était pas la peine d'en faire tout un fromage

OK !!!

Prochain topic : Malraux a-t-il dit "le XXIème siècle sera-t-il spirituel ou ne sera pas" ?

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Kouynemum dit:bertrand ouvre un sujet avec une question qu'il se pose.
maintenant ceux qui estiment la question redondante ou sans objet ne sont pas obligés de venir y participer, je crois.
venir dans ce topic pour lui dire "ta question, t'es gentil, mais on s'en tape parce qu'on est tous d'accord"...


T'as pas fini ta dernière phrase :mrgreen:

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Bref la question posée n'est autre que : La fin justifie-t-elle les moyens ? Selon la fin évidemment mais je ne condamne pas par principe le Oui.

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Kouynemum dit:
Fadest dit:Quelqu'un sait ce qu'a dit Einstein sur les mouches ?

sur quelles mouches ?


voila la question la plus pertinente de ce debat. :pouicok:

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Kouynemum dit:
venir dans ce topic pour lui dire "ta question, t'es gentil, mais on s'en tape parce qu'on est tous d'accord"...


...est aussi une stratégie pour certains.Surtout s'ils ne sont pas d'accords...

Réfuter des propos fallacieux apparait pour eux comme une agression car ils ne sont pas dans le domaine du scientifique mais de l'idéologique, .Dès lors pointer un mensonge de leur camp c'est s'attaquer à leur camp. Leur camp est pur et ne ment jamais,bien sur...

De même il leur faut savoir le camp de celui qui s'exprime pour pouvoir juger de la pertinence des propos.Les propos ne peuvent être jugés par eux mêmes, y compris pour la méthode.

Leur croyance est tellement grande que même face à l'évidence ( le mensonge sur la citation d'Einstein), ils ne peuvent admettre la réalité.

D'où les injonctions à choisir un camp, les accusations de parti pris (ou de traitrise), les affabulations , les amalgames, le détournement de sujets, les paranoïas, les moqueries,la mauvaise foi, les truismes...

Car oui à partir du moment où une organisation ment sur un point, comment savoir si le reste est vrai. Pour Monsanto, et donc pour les OGM qu'elle représente dans le fantasme collectif, la cause est entendue...
Mais quand cela arrive dans leur propre camp, il y a risque de perte de repères, donc ce n'est pas possible, donc celui qui montre cette erreur est un ennemi, un menteur,un làche, un traitre, un bisounours, un vendu...
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...

Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.

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bertrand dit:
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...
Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.


Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement que je ne réfutais pas par principe de subordonner les moyens à la fin.

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Jopajulu dit:
bertrand dit:
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...
Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.

Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement que je ne réfutais pas par principe de subordonner les moyens à la fin.


Je n'avais pas vu ton post avant d'écrire le mien... :wink:

Ceci dit, tu penses cela au niveau scientifique? :|

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bertrand dit:Car oui...

:pouicbravo: ARGH ! TU AS ENFIN DÉMASQUÉ LE FONCTIONNEMENT DE NOTRE ORGANISATION, LES COMPLOTEURS APICOLES DU GROUPUSCULE EINSTEIN ! NOUS ALLONS DEVOIR NOUS DISSOUDRE, REJOINDRE LA CLANDESTINITÉ ET CHANGER NOS MÉTHODES ALORS QUE NOUS ÉTIONS À DEUX DOIGTS DE SOUMETTRE LA PLANÈTE SOUS NOTRE JOUG TYRANNIQUE, BZZZZZZZ !!! :pouicboulet: :pouicboulet: :pouicboulet:

Enfin bon pour redevenir sérieux : tu crées un topic où en fin de compte tout le monde est d'accord avec toi, donc je ne sais pas de qui tu parles. Il y a des menteurs ou des gens qui se trompent dans la vie, chez les scientifiques, chez les écologistes, c'est pas beau, c'est très décevant, mais il faut s'y faire. À chacun de trier le bon grain de l'ivraie.

Allez, grosse bise :babypouic:

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bertrand dit:
Jopajulu dit:
bertrand dit:
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...
Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.

Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement que je ne réfutais pas par principe de subordonner les moyens à la fin.

Je n'avais pas vu ton post avant d'écrire le mien... :wink:
Ceci dit, tu penses cela au niveau scientifique? :|


En toute sincérité j'ai du mal à trancher la question. :|


Jusqu'où peut-on aller lorsque l'on est persuadé que l'on a raison ? Cela me rappelle un film d'il y a quelques années qui m'avait beaucoup plu par la discussion qu'il avait généré. Cela s'appelait L'ultime souper. Si ça vous intéresse je pourrais vous faire un "pitch".

L'argument scientifique que tu avances est intéressant mais je ne suis pas sûr de le préférer à l'argument moral. Par ailleurs cela revient à considérer que la science dit la vérité ce qui n'est pas toujours le cas.

J'aimerai pouvoir me dire que mon argumentation, quelque soit la discussion ou les enjeux, est dénuée de manipulations, de ruses de langage ou de raccourcis de la pensée mais je suis bien convaincu que ce n'est pas le cas.

Cela peut-être par facilité, par méconnaissance ou par intérêt.

Pour en revenir au sujet initial des apiculteurs et d'Einstein, cela met en jeu les ressources de ces gens. Ni plus ni moins que leur capacité à vivre de leur travail et à nourrir leur famille. Je ne suis pas sûr que dans leur situation je n'aurai pas tenté également de convaincre à tout prix.
Fusse au prix d'une convocation abusive du grand Albert.

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Moi je me demande qui ira parcourir le monde pour vérifier qu'aucune abeille n'a survécu ?
:arrow:

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Hubert Reeves a dit:

Quand nous malmenons une espèce, nous nous malmenons nous-mêmes


voir
http://www2.canoe.com/infos/chroniques/hubertreeves/archives/2008/03/20080302-085501.html

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:mrgreen: Rions un peu, à propos de grands scientifiques, Claude Allègre, défenseur d'OGM :
> Claude Allègre, un si brillant chercheur ?

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Euh je peux me tromper mais :

c’est parce qu’elle tourne autour de la Terre que la lune ne tombe pas sur elle malgré l’attraction gravitationnelle
ça me semble encore plus faux que
la lune tourne autour de la Terre parce que cette dernière exerce sur elle une force d’attraction de type gravitationnel

Je croyais que c'était la conjugaison de deux forces qui expliquaient la rotation de la lune autour de la terre, l'attraction terrestre plus l'autre force dont je en me souviens plus le nom qui fait qu'un corps dans l'espace avance... Bref, l'explication d'Allègre est incomplète mais son contradicteur dit carrément des bêtises...
Je sais bien que ça n'a rien à voir avec Allègre et les OGM (pas plus que l'article d'ailleurs : si je trouve un ignorant fini qui est contre les OGM ça ne veut pas dire que les pro OGM ont raison) mais si un scientifique pouvait me dire si je me trompe, ça corrigerait une vieille erreur...

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Ah béh non, c'est grâce à la force centrifuge que la lune ne s'écrase pas sur la terre. Un scientifique dans TT ?

Et puis hop une petite citation de l'article :

Pour Bernard Legras, directeur de recherche au laboratoire de météorologie dynamique de l’Ecole normale supérieure, « il n’y a rien de plus dangereux qu’un scientifique reconnu dans son domaine qui se croit devenu omniscient, qui se prend pour un Galilée des temps modernes. Tout le monde a le droit d’avoir une opinion mais un scientifique qui s’exprime comme scientifique sur un sujet scientifique ne peut pas s’exprimer sur des sujets auxquels il ne comprend rien. Ce serait une imposture et un abus d’autorité. Le risque, avec Claude Allègre quand il pose au grand chercheur incompris, c’est que des gens qui n’ont pas de formation scientifique croient à ses inepties ».

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Eric dit:(pas plus que l'article d'ailleurs : si je trouve un ignorant fini qui est contre les OGM ça ne veut pas dire que les pro OGM ont raison)

Allègre, opposé au principe de précaution, tourne en ridicule dès qu'il le peut les écologistes (amiante, réchauffement de la planète, OGM, etc...). Tout à fait l'argument d'autorité, que dénoncait Bertrand, utilisé pour raconter n'importe quoi. Malheureusement il y a un certain nombre de figures médiatiques comme lui qui ont tribune libre dans les radios/télé/journaux. Pourquoi pas, mais alors qu'il ait des contradicteurs.
Encore un extrait :
Encore plus sévère, Pierre-Henri Gouyon, directeur du laboratoire UPS-CNRS d'Ecologie, Systématique et Evolution, voit dans les prises de position de l’ancien ministre un manque de fair-play : « Cela fait des dizaines d'années que les chercheurs qui travaillent sur le climat supposent que l'activité humaine est responsable du changement climatique. Mais ils ont attendu patiemment d'en avoir la preuve (rapport du GIEC) avant de le dire. C'est remarquable. Il est inadmissible qu'Allègre remette tout cela en doute pour vendre un livre. Je suis horrifié. C'est du négationnisme écologique : que la même personne nie en bloc les problèmes posés par l'amiante à Jussieu, l'action humaine sur leréchauffement climatique et les problèmes que posent les OGM, ça finitpar faire beaucoup. Il est aveuglé par son idéologie. Le danger qui guette tout scientifique, c'est de ne pas accepter qu'on lui dise qu'on n'est pas d'accord avec lui. »
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Bon après recherche : c'est effectivement vitesse initiale plus attraction terrestre; Mais du coup les deux réponses sont justes mais incomplètes. Allègre explique pourquoi il y a rotation alors que l'autre explication dit pourquoi la rotation continue.
D'autres reproches sur l'article : il mêle la citation à la rumeur (cf. l'exemple de la correctrice anonyme qui aurait du se faire passer pour un correcteur). Et il met sur le même plan le parti-pris d'Allègre et les simplifications du vulgarisateur. or, je crois que la science ne devrait pas trop se plaindre de ses vulgarisateurs.
Mais, effectivement cet article (ou plutôt certains des texte qu'il cite) peut être utilisé pour répondre à une citation d'Allègre en faveur des OGM. Mais un débat ne peut pas vraiment se faire sur "les OGM c'est bien, la preuve c'est qu'on fait dire des bêtises à Einstein pour les remettre en cause" vs. "non les OGM c'est mal parce que Allègre les défend et qu'il dit que des bêtises".

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Eric dit:Mais un débat ne peut pas vraiment se faire sur "les OGM c'est bien, la preuve c'est qu'on fait dire des bêtises à Einstein pour les remettre en cause" vs. "non les OGM c'est mal parce que Allègre les défend et qu'il dit que des bêtises".


+100
Il faut garder ça en tête car, dans tout débat, on a tendance à dériver naturellement vers ce genre de déduction malheureuse.

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Eric dit:Bon après recherche : c'est effectivement vitesse initiale plus attraction terrestre; Mais du coup les deux réponses sont justes mais incomplètes. Allègre explique pourquoi il y a rotation alors que l'autre explication dit pourquoi la rotation continue.
...
Mais un débat ne peut pas vraiment se faire sur "les OGM c'est bien, la preuve c'est qu'on fait dire des bêtises à Einstein pour les remettre en cause" vs. "non les OGM c'est mal parce que Allègre les défend et qu'il dit que des bêtises".

En soi la phrase de Allègre est fausse puisqu'elle laisse supposer que la rotation de la lune est une conséquence de l'attraction terrestre, mais il nous manque le contexte pour juger honnêtement.

Qu'un vulgarisateur se trompe ce n'est pas forcément grave, mais ce qui est pointé dans cet article c'est le comportement d'Allègre qui consiste à se prononcer sur tout et n'importe quoi, en proférant souvent de graves bêtises. De manière plus large c'est sa foi aveugle en la science et son opposition systématique au principe de précaution qui est critiquable, et qui frise l'irrationnel, ce qui est un comble pour un scientifique : «Une société qui n'assume pas les risques est une société vouée à la mort car seule la mort est sans risque». Reste à mesurer le risque, ce qui n'a pas l'air d'embarrasser Allègre. Le principe de précaution est sicentifique puisqu'il consiste à mesurer scientifiquement l'impact d'une technologie sur l'être humain, sur l'environnement, sur l'économie, avant de la mettre en circulation.

Ce qui est également agaçant c'est la complaisance des médias à inviter ce genre de personnes. J'y suis favorable, c'est même plutôt stimulant intellectuellement, du moment qu'on lui oppose un contradicteur qualifié. Cela vaut d'ailleurs selon moi pour beaucoup d'experts ou chroniqueurs qui ont l'antenne ouverte pour déblatérer des âneries sur un tas de sujets, je pense à l'économie ou à la politique notamment. Je trouve que les débats manquent beaucoup de manière générale.

Sur le second point je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut garder l'esprit critique en toute situation. C'est le sens du protestantisme non ? :wink: