Les deux:
Est-ce que c'est grave d'émettre des propos fallacieux pour vaincre dans un débat scientifique?
Est-ce que c'est grave de ne pas vérifier les sources et la pertinence d'une assertion dans un débat?
bertrand dit:Mon avis sur le problème des disparitions d'abeilles n'a aucun intérêt en l'espèce.
Très bien. Donc voilà tu nous a démontré qu'on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Tout le monde est d'accord là-dessus. à+
bertrand dit:Les deux:
Est-ce que c'est grave d'émettre des propos fallacieux pour vaincre dans un débat scientifique?
Est-ce que c'est grave de ne pas vérifier les sources et la pertinence d'une assertion dans un débat?
Qui a émis ces propos ?
Quelqu'un sait ce qu'a dit Einstein sur les mouches ?
Fadest dit:Quelqu'un sait ce qu'a dit Einstein sur les mouches ?
sur quelles mouches ?
Ouais enfin bon bref je crois que ce que Bertrand veut nous dire c'est que c'est pas beau de mentir. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus, mais dans le doute on peut toujours créer un nouveau topic ? 
moonboots dit:Ouais enfin bon bref je crois que ce que Bertrand veut nous dire c'est que c'est pas beau de mentir. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus, mais dans le doute on peut toujours créer un nouveau topic ?
si j'ai bien suivi, c'est un peu plus compliqué que ça.
ce serait plutôt le conflit entre l'éthique du débat et le bien-fondé de la contradiction.
en d'autres termes, jusqu'à quel point est-ce qu'on peut composer avec l'honneteté intellectuelle pour servir une démonstration qu'on estime fondée ?
Fadest dit:Quelqu'un sait ce qu'a dit Einstein sur les mouches ?
Vous coyez que lui aussi le vendredi, il en**lait les mouches ?
Kouynemum dit:ce serait plutôt le conflit entre l'éthique du débat et le bien-fondé de la contradiction.
en d'autres termes, jusqu'à quel point est-ce qu'on peut composer avec l'honneteté intellectuelle pour servir une démonstration qu'on estime fondée ?
En d'autres termes : la mauvais foi c'est pas bien. Super.
moonboots dit:Kouynemum dit:ce serait plutôt le conflit entre l'éthique du débat et le bien-fondé de la contradiction.
en d'autres termes, jusqu'à quel point est-ce qu'on peut composer avec l'honneteté intellectuelle pour servir une démonstration qu'on estime fondée ?
En d'autres termes : la mauvais foi c'est pas bien. Super.
Oui et c'est pour ça que ce n'était pas la peine d'en faire tout un fromage (quoique pour les mouches...). En fait, depuis le début tout le monde est d'accord... sur le sujet de l'honnêteté intellectuelle...
Après, sur le sujet de la disparition des abeilles, tout le monde est plus ou moins sensible à la cause mais, dans ce topic, ce n'était pas le sujet... quoi que si les mouches aussi doivent disparaître, il faudrait peut-être s'en préoccuper... comment on va faire le fromage corse sinon...
bertrand ouvre un sujet avec une question qu'il se pose.
maintenant ceux qui estiment la question redondante ou sans objet ne sont pas obligés de venir y participer, je crois.
venir dans ce topic pour lui dire "ta question, t'es gentil, mais on s'en tape parce qu'on est tous d'accord"...
Cookie dit:Oui et c'est pour ça que ce n'était pas la peine d'en faire tout un fromage
OK !!!
Prochain topic : Malraux a-t-il dit "le XXIème siècle sera-t-il spirituel ou ne sera pas" ?
Kouynemum dit:bertrand ouvre un sujet avec une question qu'il se pose.
maintenant ceux qui estiment la question redondante ou sans objet ne sont pas obligés de venir y participer, je crois.
venir dans ce topic pour lui dire "ta question, t'es gentil, mais on s'en tape parce qu'on est tous d'accord"...
T'as pas fini ta dernière phrase
Bref la question posée n'est autre que : La fin justifie-t-elle les moyens ? Selon la fin évidemment mais je ne condamne pas par principe le Oui.
Kouynemum dit:Fadest dit:Quelqu'un sait ce qu'a dit Einstein sur les mouches ?
sur quelles mouches ?
voila la question la plus pertinente de ce debat.
Kouynemum dit:
venir dans ce topic pour lui dire "ta question, t'es gentil, mais on s'en tape parce qu'on est tous d'accord"...
...est aussi une stratégie pour certains.Surtout s'ils ne sont pas d'accords...
Réfuter des propos fallacieux apparait pour eux comme une agression car ils ne sont pas dans le domaine du scientifique mais de l'idéologique, .Dès lors pointer un mensonge de leur camp c'est s'attaquer à leur camp. Leur camp est pur et ne ment jamais,bien sur...
De même il leur faut savoir le camp de celui qui s'exprime pour pouvoir juger de la pertinence des propos.Les propos ne peuvent être jugés par eux mêmes, y compris pour la méthode.
Leur croyance est tellement grande que même face à l'évidence ( le mensonge sur la citation d'Einstein), ils ne peuvent admettre la réalité.
D'où les injonctions à choisir un camp, les accusations de parti pris (ou de traitrise), les affabulations , les amalgames, le détournement de sujets, les paranoïas, les moqueries,la mauvaise foi, les truismes...
Car oui à partir du moment où une organisation ment sur un point, comment savoir si le reste est vrai. Pour Monsanto, et donc pour les OGM qu'elle représente dans le fantasme collectif, la cause est entendue...
Mais quand cela arrive dans leur propre camp, il y a risque de perte de repères, donc ce n'est pas possible, donc celui qui montre cette erreur est un ennemi, un menteur,un làche, un traitre, un bisounours, un vendu...
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...
Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.
bertrand dit:
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...
Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.
Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement que je ne réfutais pas par principe de subordonner les moyens à la fin.
Jopajulu dit:bertrand dit:
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...
Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.
Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement que je ne réfutais pas par principe de subordonner les moyens à la fin.
Je n'avais pas vu ton post avant d'écrire le mien...
Ceci dit, tu penses cela au niveau scientifique?
bertrand dit:Car oui...
ARGH ! TU AS ENFIN DÉMASQUÉ LE FONCTIONNEMENT DE NOTRE ORGANISATION, LES COMPLOTEURS APICOLES DU GROUPUSCULE EINSTEIN ! NOUS ALLONS DEVOIR NOUS DISSOUDRE, REJOINDRE LA CLANDESTINITÉ ET CHANGER NOS MÉTHODES ALORS QUE NOUS ÉTIONS À DEUX DOIGTS DE SOUMETTRE LA PLANÈTE SOUS NOTRE JOUG TYRANNIQUE, BZZZZZZZ !!! 
Enfin bon pour redevenir sérieux : tu crées un topic où en fin de compte tout le monde est d'accord avec toi, donc je ne sais pas de qui tu parles. Il y a des menteurs ou des gens qui se trompent dans la vie, chez les scientifiques, chez les écologistes, c'est pas beau, c'est très décevant, mais il faut s'y faire. À chacun de trier le bon grain de l'ivraie.
Allez, grosse bise
bertrand dit:Jopajulu dit:bertrand dit:
Ou alors on décréte que la fin justifie les moyens, si la cause soutenue est bonne, c'est à dire si c'est leur cause...
Esprit scientifique? Pour quoi faire? Cela complique tout.
Tu remarqueras que ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement que je ne réfutais pas par principe de subordonner les moyens à la fin.
Je n'avais pas vu ton post avant d'écrire le mien...
Ceci dit, tu penses cela au niveau scientifique?
En toute sincérité j'ai du mal à trancher la question.
Jusqu'où peut-on aller lorsque l'on est persuadé que l'on a raison ? Cela me rappelle un film d'il y a quelques années qui m'avait beaucoup plu par la discussion qu'il avait généré. Cela s'appelait L'ultime souper. Si ça vous intéresse je pourrais vous faire un "pitch".
L'argument scientifique que tu avances est intéressant mais je ne suis pas sûr de le préférer à l'argument moral. Par ailleurs cela revient à considérer que la science dit la vérité ce qui n'est pas toujours le cas.
J'aimerai pouvoir me dire que mon argumentation, quelque soit la discussion ou les enjeux, est dénuée de manipulations, de ruses de langage ou de raccourcis de la pensée mais je suis bien convaincu que ce n'est pas le cas.
Cela peut-être par facilité, par méconnaissance ou par intérêt.
Pour en revenir au sujet initial des apiculteurs et d'Einstein, cela met en jeu les ressources de ces gens. Ni plus ni moins que leur capacité à vivre de leur travail et à nourrir leur famille. Je ne suis pas sûr que dans leur situation je n'aurai pas tenté également de convaincre à tout prix.
Fusse au prix d'une convocation abusive du grand Albert.