nos bons pères jésuites sont enfin récompensés de presque cinq siècles de bons et loyaux services ad majorem dei gloriam. saint Ignace soit loué, ainsi que Pédro Arrupe, amen
j’avoue être athée (voir agnostique dans mes moments les plus mystiques) mais j’ai une réelle curiosité sur les implications politiques, voir spirituelles sur le fait que le nouveau pape soit un Jésuite. Un ordre assez marqué me semble t’il (missionnaire et faisant beaucoup de prosélytisme).
Cela change t’il quelque chose ?
Mat dit:j'avoue être athée (voir agnostique dans mes moments les plus mystiques) mais j'ai une réelle curiosité sur les implications politiques, voir spirituelles sur le fait que le nouveau pape soit un Jésuite. Un ordre assez marqué me semble t'il (missionnaire et faisant beaucoup de prosélytisme).
Cela change t'il quelque chose ?
oui, c'est la question que tout le monde se pose, en corrélation avec le fait qu'alors qu'on fantasme beaucoup sur la puissance supposée des jésuites, ils n'avaient jamais eu de pape jusqu'ici, pourquoi ?
en fait c'est un ordre plus "actif dans le siècle" que les autres, c'est dans sa nature, et du coup plus porté que les autres à absorber "l'air du temps" comme une éponge, et présent en Asie et en AmSud depuis sa fondation. c'est aussi le plus discipliné, le plus rationaliste et le plus "moderne" des ordres religieux - et un des plus intellectuels, vu que les études pour devenir jésuite sont très longues
dans les années 70, ils ont opéré une révolution interne avec comme mot d'ordre le souci des plus pauvres et de la justice sociale (l'air du temps !), qui les a menés à des excès "gauchistes" sévèrement réprimés par Jean-Paul 2 ; depuis, on ne sait trop s'ils sont rentrés dans le rang ou sont toujours animés par cela
après, il n'est pas sûr que ce pape puisse mettre en avant sa spécificité jésuite dans ses fonctions pontificales...on verra
mais, bien qu'athée moi aussi, je trouve ça assez excitant, j'ai toujours eu un faible pour l'histoire si romanesque des jésuites
oui, j’ai lu ça, mais c’est pas 100% sure comme info il me semble
ce qui est clair, c’est que le nouveau pape ne fait pas partie des jésuites d’amsud “gauchisants” adepte de la théologie de la libération ; savoir s’il les a carrément livré à la junte, c’est autre chose
Le fait est qu’aujourd’hui, et ce n’est pas prêt de s’arranger avec la canonisation de JP II, on s’attend tous, athées comme croyant, à avoir un pape qui ne soit pas qu’un garant du dogme, mais un exemple vivant de sainteté à la vie parfaitement irréprochable.
Or le pape, s’il est le chef de l’Eglise catholique, est aussi en tant qu’évêque de Rome (dont la primauté est l’une des particularités de l’Eglise Catholique), le successeur de St Pierre. Or St Pierre a beau être l’un des principaux Saints (gardien des clés de la terre et du ciel, désigné par le Christ lui-même avec le pouvoir de lier et délier), il n’en a pas moins été durant une grande partie de sa vie un pécheur, ayant entre autre fait preuve de violence physique (coup d’épée au mont des oliviers), et ayant renié par trois fois le Christ…
Autre grand Saint à l’origine de l’Eglise Catholique, on peut citer Saint Paul ayant livré des chrétiens à la mort…
Vu que désormais la vie de tout individu est accessible presque jusque dans ses moindres détails, on parviendra toujours à mettre en exergue pour le plus grand plaisir de la presse à scandale, toutes les conneries, erreurs, voire saloperies qu’un homme a pu faire.
Ce qui est amusant de constater, c’est qu’on est beaucoup plus indulgent avec nos élus, multirécidivistes, sur leur passé, sur leurs crimes, alors qu’ils ont un impact bien plus perceptibles sur notre quotidien et des leviers de pouvoirs bien plus important que le pape. Ainsi que Jacques Lang soit cité dans plusieurs affaires de pédophilie n’émeut pas grand monde. Quand Conbendith fait l’apologie de la sexualité avec les enfants, on l’invite sur les plateaux télé. Quand Luc Ferry mentionne la pédophilie d’au moins un membre du gouvernement, on lui dit de fermer sa gueule. Quand DSK est accusé de viol, on en fait une victime de l’acharnement médiatique. Quand Chirac est accusé de magouilles financières, on plaide la sénilité, quand Tapis est envoyé en taule, on en fait un martyr. La liste est longue.
Le pape n’a aucun pouvoir législatif et exécutif, c’est une autorité morale pour les catholiques qui maintient l’unité de la communauté en rappelant le dogme. D’ailleurs son infaillibilité ne lui permet que de reformuler ce que le dogme énonce déjà, rien de plus.
Par un phénomène classique de fascination/répulsion, le monde médiatique, très largement athée (on ne peut pas avoir deux dieux, Yahvé ou Mammon, il faut choisir), se délecte à créer des scandales afin de salir sans relâche cette Eglise qui continue à proférer ses insanités humanistes mêlées à des bondieuseries d’un autre temps sous couvert d’une métaphysique multiséculaire.
Le scandale des prêtres pédophile n’est pas qu’une terrible erreur de la part des autorités Vaticane, difficilement compréhensible et dont elle aura à souffrir pendant encore longtemps. C’est aussi une opération très bien coordonnée des médias afin de ressortir au bon moment des affaires qu’elle avait sous le coude pour tenter de décrédibiliser un peu plus l’Eglise.
Car la société libérale est en guerre contre les religions et contre tous les systèmes de valeur pouvant interférer avec le nouveau St Siège qu’est devenu Wall Street. En guerre économique contre le monde asiatique, en guerre tout court contre le monde musulman, en guerre médiatique contre le monde catholique. Le monde orthodoxe résiste, un peu, grâce à la Russie. Le monde protestant est déjà vassalisé. Le monde juif en grande partie également et ne représentant pas, de par l’extrême faiblesse numérique de sa communauté, une menace démographique.
Ce pape sans pouvoir, sans état, qui a failli se retrouver sans argent après le blocus financier qu’a subi le Vatican il y a quelques temps, fait déjà énormément parler de lui. A mesure que le temps se contracte et que la société marchande va tomber le masque, à mesure qu’on va s’enfoncer dans la crise non seulement économique mais identitaire et spirituelle, alors que le Vatican n’est plus qu’un mince filet de voix accompagné par des fidèles toujours plus discrets et distants, son écho semble résonner d’une manière tout à fait originale, voire unique dans l’histoire.
C’est peut-être ce que l’on appelle un chant du cygne.
j’entends ce que tu dis, Maldo, mais à la fois, en tant qu’athée plus intéressé par l’aspect “jésuite” de la chose, je tombe un peu des nues devant des articles sur le web nous expliquant qui sont les jésuites depuis deux jours, et nous disant en gros qu’ils sont formidables, tellement missionnaires et humbles etc…
alors que le point de vue traditionnel, surtout en France pour plein de raisons historiques, c’est que ce sont de noirs cyniques manipulateurs ennemis de le République…comme quoi il y aussi une volonté médiatique de ne pas désespérer Billancourt…euh non, Notre-Dame
Le lynchage à venir sera d’autant plus violent qu’il aura été porté aux nues avant.
Journalisme rime avec cynisme.
Il va bénéficier d’un état de grâce relatif avant qu’on ne fasse tout pour le salir derrière, et à travers lui les rares brebis qui le reconnaissent encore pour berger.
Car si les médias cathos sont prompts à rappeler qu’il y a 1.2 milliards de chrétiens dans le monde, ils oublient sciemment de dire que l’immense majorité a été baptisée mais se contrefout du Vatican et ne respecte pas plus le catéchisme que leurs compatriotes athées.
Maldoror dit:Le scandale des prêtres pédophile n’est pas qu’une terrible erreur de la part des autorités Vaticane, difficilement compréhensible et dont elle aura à souffrir pendant encore longtemps. C’est aussi une opération très bien coordonnée des médias afin de ressortir au bon moment des affaires qu’elle avait sous le coude pour tenter de décrédibiliser un peu plus l’Eglise.
Assez d'accord sur le couplet des politiques, mais sur ce point en revanche, on rentre dans le complotisme simpliste.
Dès qu'on parle de pédophilie, on est dans le passionnel c'est le monstre par excellence dans nos sociétés d'aujourd'hui. Et évidemment, il y a des cas dans les métiers (vocations plutôt que métier dans ce cas précis) qui fréquentent régulièrement les enfants. Le côté passionnel totalement irraisonné plus le fait que les coupables soient des personnes à qui au contraire "on" souhaite confier ses enfants fait que ça génère des bombes médiatiques. C'est valable avec les métiers de l'éducation (cf. l'affaire récente avec le directeur d'école).
Pour les hommes d'église, il y a en plus le terrible effet de la comparaison entre l'image véhiculée, à savoir "mener une vie exemplaire sans pêché tourner exclusivement vers le spirituel"(notamment le pêché de la chair) et l'image du monstre par excellence évoquée plus haut. Le cocktail ne peut qu'être terrible. Il n'y a aucun complot là dedans. Ni volonté de démonter l'église. D'ailleurs comme le dit si bien alighieri, il n'y a pas eu d'anti-cléricalisme dans les média ces derniers jours bien au contraire.
GweG dit:Dès qu'on parle de pédophilie, on est dans le passionnel c'est le monstre par excellence dans nos sociétés d'aujourd'hui. .
Ah. Parceque tu penses qu'on devrais relativiser le fait d'avoir des rapports sexuels avec des enfants prépubaires?
Tu connais beaucoup de crimes pires que le viol d'un bébé ou d'un enfant?
La pédophilie est presque universellement condamnée, et ce de tout temps, ça n'est pas propre à notre époque. D'ailleurs l'Eglise a fait partie de ceux qui ont lutté avec le plus de virulence contre les cérémonies païennes où l'on se servait d'enfants comme d'esclaves sexuels avant de les sacrifier.
GweG dit: D'ailleurs comme le dit si bien alighieri, il n'y a pas eu d'anti-cléricalisme dans les média ces derniers jours bien au contraire.
Oui, si on enlève les articles qui commencent à pulluler sur sa passivité durant la junte en argentine, ses positions sur le mariage homosexuel (dès l'annonce de sa nomination), la campagne médiatique sur les opposants au mariage gay centrée sur Civitas, les FEMEN, l'Eglise et ses incommensurables richesses qu'elle devrait donner à l'Etat, il y a en effet une relative accalmie dans les médias aujourd'hui. Je pense que c'est à dessein et que le nouveau pape sera bien vite descendu. J'ai peut-être tort, on verra dans deux ou trois ans. Et je reconnaitrai que j'ai eu tort, sans aucun problème.
le truc, c’est qu’il y a toujours des gens, à mon sens complètement à la rue, qui semblent attendre l’avènement d’un pape progressiste sur les questions sociétales, favorable au mariage homosexuel etc…, ce qui est un peu hallucinant (pourquoi pas un pape faisant son coming-out ?)…du coup dès que l’élu se pointe, on dit “encore un réac”…
sur la Junte argentine, bon, on ne sort pas trop de la problématique Pie XII, assez insoluble : s’il n’a fait que se taire, à mon sens c’est complètement défendable pour ne pas exposer ses ouailles à la fureur des barbouzes (parce que des jésuites “gauchistes” massacrés par des sbires de la CIA, ça a existé, au Nicaragua notamment) ; s’il a livré des prêtres, c’est évidemment plus emmerdant
Tout à fait d’accord avec ce que viens de dire alighieri.
Certains voudraient que le pape leur donne sa bénédiction pour leur conduite.
Comme si les athées allaient se convertir en masse parceque le pape s’était décidé à renier le dogme de l’Eglise (ce qui lui est impossible de faire en tant que pape) au profit d’un dogme plus progressiste, dans l’air du temps, et en conformité avec la société marchande.
Perso ma vieset certains de mes choix sont en contradiction avec les préconisations de l’Eglise, mais il me semblerait totalement saugrenu de lui demander de changer ses dogmes pour ma petite personne.
D’ailleurs l’Eglise maintiendra son cap, qui est sa raison d’être, même s’il ne doit plus y avoir qu’un seul croyant. On est pas juste sur des petites positions sociétales, on parle de sacrements notemment.
Pour Pie XII et son rôle durant la WWII, on peut rappeler que le grand rabin de Rome s’est converti au catholicisme et a pris pour nom Eugenio, le nom du pape, pour le remercier du rôle actif de l’Eglise durant la période pour la protection qu’elle a apportée aux juifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel_Zolli
«Il n’existe pas de lieu de souffrances que l’esprit d’amour de Pie XII n’ait atteint… Au cours de l’Histoire, aucun héros n’a commandé une telle armée. Aucune force militaire n’a été plus combattante, aucune n’a été plus combattue, aucune n’a été plus héroïque que celle menée par Pie XII au nom de la charité chrétienne.»"
Pour ce qui est de François, je trouverais ça bien entendu choquant et déplorable qu’il ait “livré” des prêtres à la junte. Maintenant si la seule source c’est rue89, je suis relativement confiant.
Bon, moi de mon côté, j’ai lu ça
http://www.courrierinternational.com/article/2013/03/14/jorge-bergoglio-n-est-pas-le-pape-des-pauvres
mais aussi ça
http://www.kipa-apic.ch/index.php?&pw=&na=0,0,0,0,f&ki=241208
Bref, rien de vraiment nouveau sous le soleil de la presse engagée
De mon point de vue, l’élection d’un nouveau pape ne changera pas la face du monde, ou uniquement par ricochet, parce qu’elle modifiera peut-être un peu (en fait tout dépend de la manière dont il va gérer la curie) celle de l’Eglise catholique romaine (oui, petit rappel, le pape n’est pas le représentant de tous les chrétiens).
Personnellement, je ne crois pas très utile d’aller fouiller dans les vieux dossiers, mieux vaut être plutôt attentif par rapport à ce qui est et sera fait.
Deux, trois éléments à deux ronds pour ceux que ça intéresseraient et qui sont de ma propre analyse
-L’Eglise catholique n’a, à ma connaissance, jamais réhabilité les théologies de la libération
- La démission de Benoît XVI, événement historique dont il est certainement dangereux de faire une lecture trop rapide (oui un mois après c’est encore trop rapide). On peut saluer l’humanité de celui qui se reconnaît trop faible pour assumer une charge, mais il faut aussi entendre le message derrière : le pape n’est pas là pour inaugurer les chrysanthèmes mais bien pour diriger l’Eglise et donc il faut qu’il soit en pleine possession de ses moyens. Bref un geste qui réaffirme le pouvoir du pape sur l’Eglise Romaine
- François était un challenger de Benoit XVI lors du précédent conclave mais les spécialistes des affaires vaticanes l’avaient écarté de la liste des papabile parce que trop vieux. Une surprise donc, mais peut-être aussi qu’on peut y voir l’issue d’un combat entre les deux courants politiques chez les cardinaux : on choisit un pape de transition qu’aucun des deux camps ne pressent comme trop dangereux.
- sur son continent de provenance, un continent ou l’Église catholique est particulièrement dynamique mais aussi en concurrence forte avec les Églises protestantes évangéliques. Difficile de ne pas y voir un geste de rappel au catholicisme. (bon d’un autre côté, les milieux cathos tradi lui reprochent son oecuménisme, alors…)
- dans sa première allocution, le mot “pape” n’a pas été prononcé (il a préféré “evêque de Rome” et il a incité la foule à prier pour lui avant qu’il puisse bénir la foule. Plutôt bon signe pour les cathos progressistes, en quête de collégialité
- j’ai pas encore lu sa première homélie, mais la citation sur “l’ONG pieuse” (et non piteuse) qui circule un peu partout me plaît bien même si je me doute qu’elle est incompréhensible pour un non chrétien.
en vrac :
oui, c’est ce qui se murmure, ce pape serait un “outsider” qui a gagné sur la base d’un compromis entre conservateurs et progressistes, vu qu’il est un peu les deux. mais les deux précédents étaient d’absolus conservateurs.
concernant la théologie de la libération, elle a même été on ne peut plus farouchement combattu par Jean-Paul II, qui préférait carrément l’opus dei, ce qui est poussé le bouchon loin, quand même…
sur la religion en Amsud, j’ai vaguement cru comprendre que, romaine ou protestante évangélique, les croyances chrétiennes là-bas était à base de syncrétisme complètement incompréhensible pour nous autres européens -la théologie de la Libération elle-même, malgré la sympathie qu’elle m’inspire, est une synthèse marxisto-catholique un peu improbable
oui, au niveau symbolique, ça commence bien, humilité, collégialité, il sait y faire -je pense que ce sera aussi ça la “touche jésuite” : une autorité réelle mais affirmée de manière plus souple -j’insiste, une des particularités jésuite est, par immersion autant que par calcul, d’absorber l’air du temps comme une éponge…
quoi eric, le pape n’est pas le chef de tous les chrétiens ??? merde alors… 
Eric dit:Bon, moi de mon côté, j'ai lu ça
http://www.courrierinternational.com/article/2013/03/14/jorge-bergoglio-n-est-pas-le-pape-des-pauvres
L'article de Pagina 12 que tu cites est terrifiant.
Soit c'est vrai, dans ce cas, l'Eglise est une organisation complètement pourrie, ça fait froid dans le dos.
Soit c'est bidon, dans ce cas, la haine des adversaires de l'Eglise les mène jusqu'aux pires calomnies, c'est franchement dégueulasse.
Soit on n'en sait pas grand chose et dans ce cas, c'est pas très responsable de balancer des infos comme ça.
Tout ça laisse perplexe.
Ce qui me laisse perplexe, c’est qu’on puisse avoir un doute 
Ciao,
LoneCat
LoneCat dit:Ce qui me laisse perplexe, c'est qu'on puisse avoir un doute
Ciao,
LoneCat
Tu dois être mieux informé que moi, moi je n'ai pas su me faire une idée au travers de tout ce que j'ai lu et entendu.
Jack dit:Soit c'est vrai, dans ce cas, l'Eglise est une organisation complètement pourrie, ça fait froid dans le dos.
Ce qui me laisse perplexe, c'est que l'on puisse être si charitable ou amnésique.
L'incurie romaine, c'est quand même quelque chose ! On ne parle pas là de petits joueurs de bac à sable, à base de controverses métaméta²physiques. Si les scandales qui ont touché et continuent de toucher la banque du Vatican, ne t'ont pas fait vomir, alors tu es fait pour ce nouveau monde
.
typiquement une reflexion de catho qui s’ignore, à base d’idéalisme blessé sur ce que devrait être la pure église immaculée
mais l’eglise a toujours été une institution, et elle est corrompue comme le sont toutes les institutions - simplement ça choque plus venant d’elle que de Dexia, c’est tout
Je ne sais pas qui est le “catho qui s’ignore”… mais Dexia à côté, c’est objectivement / factuellement - je ne me place pas sur le plan de la morale et/ou de l’hypocrisie sous-jacente - du pipi de chat. Ça ne tient pas la comparaison.