Stouf dit:Personnellement j'avoue que je suis en plein questionnement actuellement et complètement atteré du niveau du débat que l'on voit sur le Trictrac
pas d'accord avec ça et la suite. Les échanges sont parfois un peu rudes mais presque toujours argumentés et respectueux des interlocuteurs ou des sujets des débats, même si on n'est clairement pas dans le monde des bisounours. Je ne vois pas ce qui relève de la haine dans ce qui a été dit - ou alors on n'a ni la même définition ni le même vécu de la haine.
Moi c’est pour cela que je dis que les débats de fond sont difficiles à tenir sur un forum pour l’élection présidentielle, étant donné le niveau de la campagne qui doit être faîte pour récupérer les voix (en ordre décroissant de réflexion politique) des indécis, des girouettes et des abrutis et surtout étant donné qu’on ne peut plus voter par conviction à ce scrutin mais par logique institutionnelle.
Le débat sur le TCE était plus aisé car nous partions quasiment tous sans a priori et sans avis sur le sujet, nous avons construit notre avis par le débat sur TT ce qui a abouti (en gros) à une majorité de pro-TCE sur TT.
Majorité de loosers soit dit en passant, ce qui me laisse optimiste pour les élections de 2007
Ma femme, africaine, qui a connu un moment le fait d’être sans-papiers, a été la première de nous deux a choisir Nicolas Sarkozy, et avec plus de force que moi… Pourquoi ? Peut-être parce que nous avons l’impression qu’il croit encore en l’action politique là où beaucoup d’autres baissent les bras. J’entendais ce soir sur France Inter que cette campagne était marquée par la foi (en de spersonnes) plus que par la conviction (en des idées). C’est un peu mon cas.
L’action et les idées, c’est un tout. N.Sarkozy a effectivement comme qualité d’essayer de montrer qu’un politique peut agir et même obtenir des résultats. Néanmoins, il reste que la manière d’agir et la nature des résultats sont également à prendre en compte. En un mot, en fonction des buts poursuivis, la volonté d’agir pourra être plus ou moins appréciable, non ?
xavo dit:@ Philippe L'action et les idées, c'est un tout.
Non, et d'ailleurs tu les distingues toi-même deux phrases après...
N.Sarkozy a effectivement comme qualité d'essayer de montrer qu'un politique peut agir et même obtenir des résultats. Néanmoins, il reste que la manière d'agir et la nature des résultats sont également à prendre en compte. En un mot, en fonction des buts poursuivis, la volonté d'agir pourra être plus ou moins appréciable, non ?
Assurément ! Mais le discours qu'il tient lorsqu'on l'écoute in extenso est foncièrement républicain. Il est en accord avec les valeurs qui ont porté ce régime. J'apprécie sa façon de mettre en valeur l'importance du travail (ceci n'est pas spécifiquement républicain, mais cela me plaît).
xavo dit:@ Philippe L'action et les idées, c'est un tout.
Non, et d'ailleurs tu les distingues toi-même deux phrases après...
Deux phrases après je te dis simplement que c'est bien de faire mais encore faut-il savoir quoi !
Mais le discours qu'il tient lorsqu'on l'écoute in extenso est foncièrement républicain. Il est en accord avec les valeurs qui ont porté ce régime. J'apprécie sa façon de mettre en valeur l'importance du travail (ceci n'est pas spécifiquement républicain, mais cela me plaît).
Les valeurs de la république, c'est "liberté, égalité, fraternité", avec la "laicité" depuis 1905, non ?
xavo dit: Deux phrases après je te dis simplement que c'est bien de faire mais encore faut-il savoir quoi !
En tout cas, tu les distingues... d'ailleurs, il est évident que les moyens et les fins peuvent être distingués, inutile d'épiloguer.
Mais le discours qu'il tient lorsqu'on l'écoute in extenso est foncièrement républicain. Il est en accord avec les valeurs qui ont porté ce régime. J'apprécie sa façon de mettre en valeur l'importance du travail (ceci n'est pas spécifiquement républicain, mais cela me plaît).
Les valeurs de la république, c'est "liberté, égalité, fraternité", avec la "laicité" depuis 1905, non ?
Non, là tu me cites la devise de la république française, et un principe important. Je pense que les valeurs forment un ensemble un peu plus vaste et nébuleux, moins facile à circonscrire.
Bon, pour nourrir le débat au delà de la personnalité de Sarko, je rebondis sur l’iniative de Xavo, à savoir présenter quelques propositions que l’on trouve positives de son ou sa candidate.
J’invite donc chacun des intervenants à contribuer à la réflexion : relayer 3 propositions fortes à ses yeux. Voilà de quoi juger sur projet ! Attention, des vraies propositions pas des trucs du genre “je combattrai l’insécurité” ou “j’affirmerai le rôle central de l’école”. Pour éviter les listes à rallonge, limitons nous à 3 éléments quitte à revenir plus tard . Denier impératif, que cela vienne d’un programme bien identifié, écrit et pas d’un discours dans lequel tout peut-être dit…
Pour moi ce sera Royal et voici certains des éléments qui me touchent particulièrement. (Il n’y a pas de hiérarchie dans la liste qui suit).
- suppression du 49-3.
Ben là je sais pas vous mais pour moi c’est carrément un magnifique progrès démocratique. cela redonne du sens au travail du Parlement. Cela met fin aux dérives dont se sont rendus coupables TOUS les gouvernements à savoir faire passer en force un texte. Certains diront oui mais cela risque de générer davantage de situations de blocages… Et alors ? Donnons aux parlementaires, nos représentants, le temps nécessaire pour examiner ce qu’il y a examiner, fussent des milliers d’amendements. De toute façon la France fait trop de lois, ca ne fera pas de mal de prendre davantage de temps pour les rédiger.
- 17 élèves par classe en CP et CE1 dans les ZEP.
Bon étant prof je prêche forcément un peu pour ma paroisse… Toutefois on sait très bien que le drame de beaucoup d’élèves est d’arriver en 6ème avec une maîtrise tout à fait insuffisante du français et des maths. Or , je peux en témoigner et beaucoup d’autres aussi sans doute, le nombre d’élèves par classe est un facteur déterminant de progrès et de suivi individuel. Parvenir à limiter à 17 le nombre d’élèves dans les établissements ou les gamins affrontent des problèmes multiples (sociaux, familiaux, comportementaux…) me parait une mesure décisive.
- ouverture de dispensaires en milieu rural et dans les quartiers.
Les urgences débordent de devoir recevoir des gens qui ne se soignent plus en médecine de ville, certains praticiens refusent de soigner les bénéficiaires de la CMU (c’est pas du baratin, ma femme qu itravaille dans le social est confrontée à ce genre de situation très fréquemment), les médecins de campagnes disparaissent et ne sont plus remplacés. La création de dispensaires redonnerait du sens dans le domaine de la santé à l’un des mots de notre devise républicaine, l’Egalité !
Ces 3 propositions sont extraites du Pacte Présidentiel de Ségolène Royal, consultable sur Internet.
Voilà je regrette déjà d’avoir limité à 3 propositions car il y en à d’autres que j’aurai voulu défendre, peut-être certains le feront-ils…
Stouf dit: C'est pas du débat d'idées c'est de la chasse aux sorcières. On a vraiment l'impression que si Sarko passe une partie de la France part en guerre !!! Sauf que pour moi c'est un déni total de la démocratie de mener une campagne ainsi.
Philippe dit: Peut-être parce que nous avons l'impression qu'il croit encore en l'action politique là où beaucoup d'autres baissent les bras. J'entendais ce soir sur France Inter que cette campagne était marquée par la foi (en de spersonnes) plus que par la conviction (en des idées). C'est un peu mon cas.
C'est vrai que c'est aussi ce dont j'ai le plus en plus l'impression: Sarko donne l'image de quelqu'un qui va botter le cul de son administration, et franchement ca ne fera pas de mal. Et je ne vois pas ca chez les autres candidats. Certes, certaines de ses idees sont moins consensuelles que celles des autres, mais la strategie du 'j'essaye de plaire a tout le monde' est celle employee depuis plus de 20 ans et vient a bout de soufle. L'autre cote qui lui est favorable, c'est que c'est clairement celui qui a reflechi le plus longtemps a la question (de comment gouverner la France). Je pense que si les gens ne se basaient que sur les idees, il est evident que les socialistes ont les meilleures en terme de respect des populations defavorisees. Malheureusement, avoir des idees ne suffit pas, il faut aussi trouver les moyens et avoir les competences pour les mettres en oeuvre. Mais pour ca Royal n'a aucune experience, et les gens s'en rendent compte. Sarko lui a des idees bien a lui, qu'il a developpe tout au long de sa carriere, qu'il a pu experimenter a tous les niveaux. Bref c'est un homme de terrain qui arrive a des resultats, et je n'ai pas souvenir d'un candidat dont on puisse dire la meme chose (et certainement pas d'enarques) ces 40 dernieres annees.
Wasabi dit:Sarko donne l'image de quelqu'un qui va botter le cul de son administration, et franchement ca ne fera pas de mal.
Toujours cette vieille idée que "Sarko il a des couilles lui". Je pense que les couilles ça ne sert à rien en politique mais admettons que ça vous plaise. Je suis d’accord Sarkozy élu bottera des culs. Mais quand on botte des fions on fait des malheureux (au moins ceux qui se font taper dessus). Or quels culs Sarko veut-il botter ? Les émigrés, les bénéficiaires des minimats sociaux, les jeunes de banlieues... C’est clair qu’il faut des couilles pour taper sur les plus faibles… Par contre on est sûr qu’il ne bottera pas le cul du grand patronat qui s’en met chaque année un peu plus dans les poches.
Comme il a été dit plus haut si le débat est si passionné autour de Sarkozy c’est du à sa personnalité, il est agressif et menteur (là même en étant de droite il me paraît difficile de dire le contraire) et parce que, plus qu’aucun autre homme politique que nous ayons connu en France, il joue avec l’extrême droite.
Un article de Politis disait : "Certes, Nicolas Sarkozy n’est pas un fasciste. Il est beaucoup plus sûrement un produit d’importation venu de l’entourage idéologique de George Bush. Il témoigne d’un même mélange de volontarisme contre-révolutionnaire (on peut tout changer tant qu’on dispose de la force) et de fatalisme social."
xavo dit: Deux phrases après je te dis simplement que c'est bien de faire mais encore faut-il savoir quoi !
En tout cas, tu les distingues... d'ailleurs, il est évident que les moyens et les fins peuvent être distingués, inutile d'épiloguer.
Ben si ! Je pense que c'est une question importante. Il ne s'agit pas de dire si oui ou non ces deux points peuvent se distinguer ou pas. Il s'agit de savoir si il est possible de décider de son vote à partir d'un seul de ces points, comme tu l'indiquais auparavant. Pour moi, on ne peut séparer ces deux points quand il s'agit de savoir pour qui et pour quoi voter. Cela me parait évident également. Il est bien beau d'avoir une trés forte capacité à agir mais pour faire quoi ?
Philippe dit:
xavo dit:
Mais le discours qu'il tient lorsqu'on l'écoute in extenso est foncièrement républicain. Il est en accord avec les valeurs qui ont porté ce régime. J'apprécie sa façon de mettre en valeur l'importance du travail (ceci n'est pas spécifiquement républicain, mais cela me plaît).
Les valeurs de la république, c'est "liberté, égalité, fraternité", avec la "laicité" depuis 1905, non ?
Non, là tu me cites la devise de la république française, et un principe important. Je pense que les valeurs forment un ensemble un peu plus vaste et nébuleux, moins facile à circonscrire.
Pour info, j'ai repris Bayrou faute de trouver mieux sur le web Une devise et un principe peuvent trés bien reprendre ou être des valeurs : tu chipotes. Ou alors il va falloir commencer par définir le terme.
Par contre, je veux bien entendre que ce que je cite soit trop limité. Tu es mieux placé que moi pour savoir sur quoi ce base ce principe et cette devise, ainsi que leur origine historique (révolution française et 1905). J'ai trouvé que ces origines en faisaient foncièremen des valeurs républicaines.
Tu peux citer les principales valeurs de la rébublique selon toi et argumenter sur leur origine (histoire d'être sur que sont citées les valeurs de la république et non celles de l'UMP par exemple) ?
En réponse à ceux qui croit en la capacité de Sarkozy à diriger un pays, moi je n’y crois pas du tout ; il possède certe une expérience dans la politique, mais le bilan n’est objectivement pas en sa faveur :
- campagne pour Balladur : échec du premier tour - ministère de l’intérieur : émeutes en banlieue - campagne pour le OUI européen : échec
Avouons enfin que ce sont les déclarations de cet homme dont j’admirais au début la rhétorique
-dans leur fond (caractère inné de la pédophilie ou du suicide ; désolé, je n’adhère pas… il ne croit pas en la perfectibilité de l’homme non plus ; pourquoi désirer le pouvoir pour changer les choses, alors),
-mais aussi dans leur forme (récentes déclarations sur l’Allemagne ; même si c’est vrai - encore que il a l’air d’occulter le passé de la France - c’est extrêmement maladroit et provocateur, avouons-le : c’est une bourde diplomatique indigne d’un prétendant à la présidence, je pense moins grave que les bourdes de Royal (même si je ne vais pas voter pour elle, je respecte non pas toutes ses idées, mais son engagement plus sain…)
… qui divisent les gens et attisent la haine… Pour un homme qui dit vouloir rassembler le peuple sous sa bannière, encore une fois, il se plante… Et pour quelqu’un qui prône une rupture, il reste étrangement dans la continuité du gouvernement mis en place…
Sarkozy n’est pas un fasciste, bien entendu, mes les méthodes ont de quoi interpeler : mainmise sur certains media, son entourage (le trafiquant d’armes Lagardère, le Patron de la chaîne TV la plus abrutissante d’Europe, son influence sur les administrations… ça fait beaucoup de pouvoir -et quels pouvoirs-, surtout pour quelqu’un qui n’en a officiellement aucun, vous ne trouvez pas ?
Voilà, j’espère avoir dresser raisonnablement mon constat de l’homme Sarkozy, qui, en plus de ne pas être le candidat qui fasse le plus preuve de probité (c’est un ressenti), ne fait pas forcément tout ce qu’il dit, ou bien mal alors…
Jopajulu dit:Bon, pour nourrir le débat au delà de la personnalité de Sarko, je rebondis sur l'iniative de Xavo, à savoir présenter quelques propositions que l'on trouve positives de son ou sa candidate.
C'est une bonne initiative, mais si j'ai bien compris le principe du découpage des thread sur TT, ceci aurait sa place dans le sujet : "La gauche, carnet de campagne"...
@ xavo : je ne distingue pas les mots juste pour le plaisir de t'agacer, mais comme avant éclaircissement je ne sais pas ce que tu veux en faire plus tard, je préfère éviter que l'on emploie la partie pour le tout, ce qui accompagne avec ce qui est accompagné, etc. Efforts éventuellement inutiles lorsque je m'aperçois un ou deux posts après que ce n'est pas important dans ton raisonnement ; disons que c'est une mesure de précaution. La question des valeurs de la République (qui incluent forcément les quatre que tu as citées) est trop importante pour que je la bâcle vite fait, or je vais avoir moins de temps maintenant, après avoir surfé comme un dingue pendant deux jours. Mais je vais essayer de trouver cela, en voyant comment les choses se sont construites au fur et à mesure de l'histoire de la République française.
L’intervention Stouf a permis, enfin je pense, de poser le débat, et c’est tant mieux
Pour ma part, je vais essayer dans un premier temps pourquoi Sarkozy me fait peur, puis pourquoi j’ai choisi Bayrou :
Sarkozy : Selon moi, Sarkozy possède une vision très simpliste et manichéenne du peuple français (“ceux qui se lèvent tôt” vs “les assistés”, les immigrés “qui aiment la France” vs “ceux qui en profitent”, “les racailles” vs “les jeunes qui veulent s’en sortir”, etc…). Personnellement, je suis contre exposer cette vision manichéenne, puisque cela exacerbe les divisions au sein du peuple et une certaine défiance envers “l’autre”. Même s’il est vrai qu’il existe des chômeurs qui se contente du minimum social, qu’il existe des racailles, et qu’il doit bien exister quelque part en France des immigrés qui pratiquent l’excision et qui égorgent le mouton dans la baignoire, dirent ces choses simplement, cela fait dire à Mme Michu, habitant dans un HLM “c’est vrai que les Azizi, nos voisins, sont bien étranges”. Bref, même si la volonté du candidat n’est pas de monter les français les uns contre les autres, ses formulations sont dangereuses et exacerbent le repli sur soi. Deuxièmement, Sarkozy possède selon moi une vision simpliste des problèmes et des solutions. Cela doit être dû à son envie de résultat avant tout. En fait, pour être plus précis, j’ai l’impression qu’il veut réduire chaque problème de la France à une statistique (comme le nombre de plaintes à la police, le taux de chômage, etc…), et qu’il a pour but de faire varier cette statistique pour dire que le pb se résout. Pour ma part, j’estime que tout ne peut se résumer à une statistique, puisque beaucoup de paramètres sociaux ne peuvent se mesurer simplement. Enfin, Sarkozy me fait peur en terme de politique international. Au ministère de l’intérieur, il était adepte du choc frontal : mettre toujours plus de policiers en face des voyous, en arrêter le plus possible afin de rétablir l’ordre. J’ai peur qu’en tant que chef des armées, il nous entraîne facilement dans une guerre, ne l’ayant vu que très rarement essayer d’établir un dialogue pour essayer d’établir une paix. Tout ça fait que je ne peux pas voter Sarkozy (mais je conçois que des gens aient la même vision que lui, bien que je ne sois vraiment pas à l’aise avec cette vision).
Pour Bayrou, avant même de lire son programme, j’étais séduit par son idée d’arrêter avec cette alternance droite-gauche. Je pense que les sujets d’aujourd’hui ne peuvent plus se résumer à cette vision bipartiste, et qu’une manière de moderniser le pays est de sotir de cette alternance. J’en ai marre aussi de voir le PS crier au scandale à TOUTES les proposition de la droite, et inversement. Je suis contre toute forme de communautarisme, y compris politique. Comme de plus, je rejoins sur de nombreux points son diagnostic de la situation (et que je n’ai pas été plus convaincu par la candidate PS)…
Wasabi dit:Malheureusement, avoir des idees ne suffit pas, il faut aussi trouver les moyens et avoir les competences pour les mettres en oeuvre. Mais pour ca Royal n'a aucune experience, et les gens s'en rendent compte.
Tu réviseras ta bio des politiques avant d'affirmer des bétises.
Elle a été ministre, élue à la tête de la région d'un premier ministre historiquement implanté là-bas, plusieurs fois députée des deux-sèvres et largement plébiscitée par les militants lors des primaires. N.Sarkozy n'a été pour la première fois ministre qu'un peu après S.Royal (tout comme F.Bayrou) ! Elle a de plus la - mauvaise - réputation d'avoir une main de fer à la tête de la région Poitou-Charentes, ce qui ne l'a pas empéché d'obtenir son meilleur score chez les militants de cette région lors des primaires et d'être trois fois élue députée là-bas.
J’avoue être séduit par cette idée de Bayrou d’une fin de la “guerre des gangs” politiques. Par contre, je pense que la gauche stigmatise tellement la droite, qu’elle présente comme une force quasi-maléfique, que cette unité nationale sera très difficile, voire impossible dans les conditions actuelles, à trouver. Moi, j’aime ce côté incisif de Sarkozy, comme je le disais plus haut.
Philippe dit:@ xavo : je ne distingue pas les mots juste pour le plaisir de t'agacer, mais comme avant éclaircissement je ne sais pas ce que tu veux en faire plus tard, je préfère éviter que l'on emploie la partie pour le tout, ce qui accompagne avec ce qui est accompagné, etc. Efforts éventuellement inutiles lorsque je m'aperçois un ou deux posts après que ce n'est pas important dans ton raisonnement ; disons que c'est une mesure de précaution.
Échange surréaliste entendu lors de l’émission “à l’air libre” sur Europe 1, qui organise des “débats téléphoniques” entre auditeurs lamba de la station.
Deux auditeurs sont mis sur ondes, et exposent leur amour pour le candidat de l’UMP. Soit.
Un autre auditeur est entendu. Il commence à parler du problème du déremboursement de certains médicaments, en particulier de son problème personnel de diabète. Soit dit en passant, il indique qu’il n’a pas choisi d’être diabétique depuis l’âge de 6 ans (sans en référence aux récents propos de Sarkozy sur les prédispositions génétiques).
Réponse d’une des bonnes femmes, qui m’a proprement atterré : - Mais Monsieur, si on n’était pas obligé de soigner tous ces étrangers qui saturent nos hôpitaux, nous n’en serions pas là !
Le journaliste s’est empressé de couper les téléphones, de relativiser la dernière intervention et de lancer une pause pub, mais quand même, je suis sûr que c’est représentatif d’une partie de l’éléctorat de Sarkozy… D’ailleurs ce dernier ne cache pas, dans une récente interview pour 20 minutes, qu’il est intéressé par les électeurs de le Pen. Mais peut être est-ce pour les remettre dans le droit chemin ?
Pour ma part, je me suis dépêché de passer sur France Inter, pour l’émission “le téléphone sonne”. Ça débattait sur le “niveau” de la campagne présidentielle. Le débat était déjà plus relevé, mais il en ressortait que la démagogie ambiante était plutôt inquiétante.
Deux phrases après je te dis simplement que c'est bien de faire mais encore faut-il savoir quoi !
. Denier impératif, que cela vienne d’un programme bien identifié, écrit et pas d’un discours dans lequel tout peut-être dit…
pour ca et pour le reste.