Stouf dit:Pour ma part je trouve que les raisonnements sur les 35H tenus par la gauche à l'époque de Martine et actuellement sont aussi stéréotypés que ceux de Sarko sur le travailler plus pour gagner plus.
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Une partie des syndicalistes de gauche ne sont pas félicités des 35 H. Des études ont d'ailleurs rapidement été commandées pour connaitre l'impact global sur les conditions de travail des 35h. On constate alors que la réduction du temps de travail fut synonyme d'intensification du travail et pas uniquement, il parait que c'est prouvé, de partage du temps de travail. A raison, les entreprises ont saisi l'opportunité pour réorganiser le temps de travail. L'objectif étant d'être plus efficace puisqu'il s'agissait de travailler moins. C'était d'ailleurs le discours du PS à l'époque : ils avançaient qu'en embauchant et en s'organisant mieux, cela fonctionnerait.
Je ne parle pas des cadres ou des employés ici : je ne connais pas. Je parle de ouvriers, mais je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour les autres.
Tout ça pour dire que l'idée que tu avances comme quoi la gauche était uni derrière cette réforme ne me semble pas tout à fait juste.
L'étude que tu cites n'est pas le reflet de la réalité mais des textes. Cela revient à prendre la vitesse maximum sur l'autoroute dans différents pays pour conclure qu'on roule plus vite là que là alors qu'on ne sait rien de la vitesse moyenne réelle des conducteurs de chaque pays.
Stouf dit:- Si les 35H étaient vraiment fabuleuses pour le travail pourquoi personne d'autre en Europe ou dans le monde n'a appliqué notre méthode pour booster sa productivité ?????
Ce n'est pas un argument, c'est de la manipulation.
Premier point : qui prétend que les 35h augmente la productivité ?
Second point : tu poses une question en apparence simple dont la réponse oblige néanmoins à connaitre les raisons qui font que dans chaque pays le choix des 35h n'a pas été fait.
Même en se cantonnant au pays développés, il faudrait connaitre les positions et le poids des citoyens, des syndicats, des politiques, des entreprises : en clair de tous les pouvoirs et contrepouvoirs... sachant que tous les pays n'ont pas la même législation du travail (il faut donc déterminer les différences) et pas la même politique de l'emploi... sachant qu'il faut connaitre l'histoire politique récente des pays car, même en admettant que c'est efficace, je pense que seule la gauche peut réaliser cette réforme...sachant qu'il faut connaitre les déficits bugétaires des pays car cela coute cher les 35h... et que sais-je encore. Pour toi la réponse est simple : les 35 h ne sont pas appliquées ailleurs car cest un boulet économique. Mais la Suède qui a une politique de flex-sécurité couteuse doit-elle appliquer cette réforme du temps de travail ? L'UK où les salariés doivent cumuler plusieurs emplois pour gagner leur vie peut-elle se le permettre ? L'allemagne qui a un déficit budgétaire énorme du fait de la réunification en a-t-elle les moyens ? ...etc.
Et si la France avait eut une situation exeptionnelle qui lui a permi d'y arriver ? Un politique qui a des couilles (Aubry), une période de croissance économique forte (bulle internet), un gouvernement de gauche (d'où l'idée de partage), un chomage énorme (imposant des mesures fortes)...
L'étude que tu cites n'est pas le reflet de la réalité mais des textes. Cela revient à prendre la vitesse maximum sur l'autoroute dans différents pays pour conclure qu'on roule plus vite là que là alors qu'on ne sait rien de la vitesse moyenne réelle des conducteurs de chaque pays.
Non, cela revient à savoir dans quel pays européen la loi t'autorise à conduire le plus vite / travailler le plus. Or c'est en France que la durée annuelle légale du temps de travail est la plus basse d'Europe (et probablement du monde). Sur les 35h, je cite à nouveau une étude de l'OCDE (je sais, ce sont d'affreux libéraux...) qui conclue en résumé que : - A court terme, les 35h ont créé de l'emploi en France pour un coût important. - A moyen/long terme, il y a un gros risque de perte d'emploi sur le territoire (par perte de competitivité) une synthèse du rapport ici
L'étude que tu cites n'est pas le reflet de la réalité mais des textes. Cela revient à prendre la vitesse maximum sur l'autoroute dans différents pays pour conclure qu'on roule plus vite là que là alors qu'on ne sait rien de la vitesse moyenne réelle des conducteurs de chaque pays.
Non, cela revient à savoir dans quel pays européen la loi t'autorise à conduire le plus vite / travailler le plus.
Je ne vois pas la différence entre ce que j'écris et ce que tu écris. Tu dis que les français doivent avoir des semaines plus longues ou des années plus courtes. La réponse n'est pas là. La réponse est que le temps de travail hebdo légal n'est pas le temps de travail moyen car les temps partiel existe, les forfaits cadres existent et les dérogations existent. Dire que les français travail moins ou plus sur la base du temps de travail légal hebdo n'est donc pas juste. Après que les 35h créent ou non de l'emploi, c'est une autre question, de grand intérêt, mais tu changes de sujet.
Je dis en fait qu’en dehors des données Eurostats qu’a donné El comandante (dont il faudra que j’essaye de comprendre comment elles sont calculées), je lis partout que le temps de travail annuel en France est le plus bas d’Eruope. Si on prend en compte le nombre d’années travaillées dans une vie d’actif, c’est encore plus marqué.
xavo dit:Après que les 35h créent ou non de l’emploi, c’est une autre question, de grand intérêt, mais tu changes de sujet.
Dans le sens de la création d’emploi, c’est peut-être une autre question, mais dans celui de la perte d’emploi due à une perte de competitivité, c’est une seule et même question. Dans le lien que j’ai donné, on peut lire :
Aujourd’hui, le nombre annuel d’heures travaillées par actif occupé en France est inférieur de 8 % à la moyenne de l’Union européenne, et l’un des plus bas de la zone OCDE (voir le graphique). Cet écart passe à 17 % si l’on compare la France au Canada, et à 20 % si on la compare aux États-Unis, au Japon, à l’Australie ou à la Nouvelle-Zélande. On est loin des années 1970, lorsque le nombre annuel d’heures travaillées par actif occupé était à peu près le même dans tous les pays de l’OCDE
Là on ne parle pas d’être compétitif vis à vis des chinois ou des tunisiens (El comandante a raison, sur des postes peu qualifiés, on aura beau faire toutes les concessions qu’on voudra, on n’atteindra jamais leur niveau de coûts), les 35h nous désavantagent directement vis à vis des autres pays industralisés (qui ont des niveaux d’éducation comparables), donc nous rendent moins attractifs pour les investissements étrangers.
bigsam dit:Aujourd’hui, le nombre annuel d’heures travaillées par actif occupé en France est inférieur de 8 % à la moyenne de l’Union européenne, et l’un des plus bas de la zone OCDE (voir le graphique). Cet écart passe à 17 % si l’on compare la France au Canada, et à 20 % si on la compare aux États-Unis, au Japon, à l’Australie ou à la Nouvelle-Zélande. On est loin des années 1970, lorsque le nombre annuel d’heures travaillées par actif occupé était à peu près le même dans tous les pays de l’OCDE Là on ne parle pas d'être compétitif vis à vis de chinois ou des tunisiens (El comandante a raison, sur des postes peu qualifiés, on aura beau faire toutes les concessions qu'on voudra, on n'atteindra jamais leur niveau de coûts), les 35h nous désavantagent directement vis à vis des autres pays industralisés (qui ont des niveaux d'éducation comparables), donc nous rendent moins attractifs pour les investissements étrangers.
Pourquoi donnes-tu comme explication les 35h alors qu'une étude montre que le temps de travail réel hebdo en France est plus important qu'ailleurs ? Ce ne serait pas plutôt les 5 semaines de congès ou les CDD ou l'interim (tout ce qui créé des périodes de non travail non prise en compte dans l'étude en fait) le problème ?
bigsam dit:les 35h nous désavantagent directement vis à vis des autres pays industralisés (qui ont des niveaux d'éducation comparables), donc nous rendent moins attractifs pour les investissements étrangers.
Mais alors pourquoi est ce qu'on a la 4eme place pour les investissements étrangers directs ?
ça vire au dialogue de sourds Xavo… La seule étude qui trouve grâce à tes yeux vient d’Alternatives économiques qui a bricolé des statistiques Eurostats selon une méthodologie à déterminer…mais bon elle va dans ton sens, donc elle recevable, c’est ça ? je vais quand même te répondre : 1. dans les années 70, la 5e semaine de congés payés existait déjà 2. le temps partiel existe dans tous les pays, contrairement au 35h
Pour Eric, on lit aussi dans l’article que tu cites : Alors bien sûr, la France a aussi ses défauts : Dans le dernier baromètre de l’American Chamber of Commerce in France, les investisseurs citaient dans l’ordre «le coût de la main-d’oeuvre, le poids de la fiscalité sur les entreprises, le coût et les procédures de licenciement » L’équilibre est fragile, il ne faut pas forcément grand chose pour que la France perde son attractivité.
bigsam dit:ça vire au dialogue de sourds Xavo.... La seule étude qui trouve grâce à tes yeux vient d'Alternatives économiques qui a bricolé des statistiques Eurostats selon une méthodologie à déterminer....mais bon elle va dans ton sens, donc elle recevable, c'est ça ?
Je te renvois l'argument...elle ne vas pas dans ton sens donc c'est du bricolage, c'est ça ? Je prends en compte les données que tu as fournis sur le temps de travail annuel. Elles sont trés justes. Par contre, l'explication que tu avances me semble aventureuse. Sinon, je ne parle pas du temps partiel dans mon message, la cinquième date de 82 et la concurrence internationale d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle des années 70 (peut-être que les autres pays ont augmentés leur temps de travail depuis sous le pression).
Vérification faite le temps de travail n’a augmenté dans aucun pays de l’OCDE jusqu’à la date de mise en place des 35 h.
On reste avec ce paradoxe : le nombre d’heures travaillées hebdomadairement en France ne réflete pas les écarts de temps de travail annuel. Je crois qu’il faudrait rentrer dans le détail des études pour comprendre quelle est la cause.
bigsam dit: Pour Eric, on lit aussi dans l'article que tu cites : Alors bien sûr, la France a aussi ses défauts : Dans le dernier baromètre de l'American Chamber of Commerce in France, les investisseurs citaient dans l'ordre «le coût de la main-d'oeuvre, le poids de la fiscalité sur les entreprises, le coût et les procédures de licenciement » L'équilibre est fragile, il ne faut pas forcément grand chose pour que la France perde son attractivité.
Bien sûr que l'équilibre est fragile et que rien n'est parfait. N'empêche que dans cet article (qui n'est pas précisément orienté à gauche), il est dit clairement que la qualité de vie à la française et des infrastructures sont pour beaucoup dans l'attractivité de la France. Or il me semble que les 35 heures rentrent pour pas mal dans cette qualité de vie à la française. D'ailleurs des différentes sources que j'ia pu trouver ici et là sur le sujet, je n'ai pas l'impression que cet équilibre soit aussi précaire que ça ni que les 35 heures l'aient mis à mal...
Bizarrement, les Français eux-mêmes investissent peu dans leurs propres entreprises, où le capital étranger représente près de 40% du total, d’après ce que j’entendais sur France Inter.
bigsam dit:coûts), les 35h nous désavantagent directement vis à vis des autres pays industralisés (qui ont des niveaux d'éducation comparables), donc nous rendent moins attractifs pour les investissements étrangers.
c'est vrai, cela est perçu comme un des inconvénients pesant à court terme sur l'investisseur. Dans les pays les plus libéraux, le mauvais état des infrastructures collectives, ou leur fortte disparité sur le territoire, en est un autre. Chacun son avantage comparatif, on reste finalement dans une perspective très classique de l'économie, draps/vin. Maintenant la Franc peut se "payer" le luxe d'un temps de travail réduit si elle conserve sa forte productivité, ses excellentes infrastructures, et surtout si elle accroît son niveau de formation et de R et D (ce qu'à peu près tous les candidats semblent proposer).
@ Philippe : oui, moi non plus… mais quand on voit que les crédits immobilliers vont aujourd’hui jusqu’à des durées de 40 ans (les espagnols sont arrivés à 50 ans !), on se dit que finalement, on n’est plus propiétaire mais locataire de sa banque ! Et je parlais du commerce florissant du crédit à la consommation (le prêt-conso en jargon de banquier !) et des cartes qui vont avec, cause de l’endettement allarmant de la population ! Parce l’endettement peut-être utile… comme par exemple celui de l’Etat, qui permet l’investissement pour la collectivité… Mais quand il s’agit de vendre à tous prix un écran plasma géant à un couple de gens modestes, ça fait peur !
@ Renaud : Sarko est autant à droite que Le Pen. Leurs positions économiques se valent. Leurs visions de la France aussi, à quelques nuances près. On peut donc supposer qu’ils risquent de se marcher un peu sur les pieds. L’hypothèse qu’ils soient tous deux au second tour n’est pas pour autant à exclure. Le résultat serait alors très surprennant : beaucoup d’abstention ( Sarko est très loin d’être aussi consensuel que Chirac !), des votes protestataires de gens habituellement de gauche reportés vers Le Pen parce “ennemi du système” ! Dans tous les cas : résultat incertain et dangereux pour notre équilibre démocratique. Des manifs en perspective, des remous vis à vis de l’opinions européenne et internationale…
Dans tous les cas, on aura une belle photographie de l’état de la mentalité politique française… et le reste du monde aussi…
Je suis intimement convaincu que cette élection pourrait être un signe fort envoyé au reste de l’Europe, comme le “non” au TCE l’a été. Les européens qui espèrent un avenir meilleur ont le regard fixé sur nous. Je crois qu’un autre monde est possible et je n’ose même pas imaginer l’image que nous renverrions si un Le Pen ou un Sarko était élu !
Donc : il faut voter en fonction du monde que l’on veut demain, et non en fonction de ses peurs vis à vis de tel ou tel candidat populiste…
